Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

[phoenlx]

Donc là, c'est la pire phrase que t'ais écrite, car tu nous dis qu'il faut éduquer ceux qui le sont déjà, et laisser bêtes et irréfléchis ceux qui le sont pas encore. Autrement dit, rien changer, et finalement n'éduquer personne, laisser les idiots faire la loi, et les intelligents se plier à leur volonté. Oui, bonne idée ça tiens, effectivement...

tu viens de tout résumer Nain, c'est exactement ce que je ressens du discours d'itikar, et qui le résume, sans que j'arrive à mettre le doigt sur ce qui me gênait fondamentalement, mais c'est exactement ça (et autant dire que je ne partage pas du tout sa logique )
d'autant que toutes ces reculades, ça conforte certains dans leur point de vue qu'ils ont raison de faire pression pour qu'on ait de plus en plus n'importe quoi dans les films, alors qu'on contraire il faudrait leur expliquer avec raison et argument en quoi dans certains cas, c'est absurde (au lieu de se défroquer bêtement)

[itikar]

Non le véritable soucis c est que au lieu de tout simplement lire ce que j écris tu interprètes comme tu as envie de l interpréter nain.

La preuve j écris que le racisme est une hiérarchie entre les races. J écris que j ai plus de difficulté à m identifier à une personne de couleur ce qui n a rien de hiérarchique et tu en conclus que c est raciste bref tu ne me lis pas et/ou tu comprends de travers c est demontre là et si tu n es pas d accord ni sauron c est donc soit une conspiration soit le plaisir de bêtement me contredire mais ce n est pas une démonstration valable alors que moi je m efforce d avoir une attitude de démonstration.

Ça ne m intéresse pas de débattre si mes propos ne sont pas compris et se retournent en jugement de valeur contre moi. Alors que je voulais surtout expliquer le point de vue d Amazon et non pas mes préférences à moi.

Je me rappelle que c est à cause de cette fronde sans démonstration et uniquement à charge que j avais arrêter de débattre avec vous sur ce sujet.

Mais j aurais essayé et je vais donc de nouveau arrêter de débattre avec vous sur ce sujet ou vous piochez uniquement les arguments qui vous arrange plutôt que de tenter de les comprendre - je n ai pas dit être d accord avec moi mais juste comprendre que une autre pensée que la vôtre est possible et défendable- étant donné que ce n est pas un climat apaise et c est navrant et saoulant.

[SauronGorthaur]

Non le véritable soucis c est que au lieu de tout simplement lire ce que j écris tu interprètes comme tu as envie de l interpréter nain.

petit soucis dans ce cas car aussi bien phoenIx, Bombur que moi, on interprète de la même manière que Naïn ...

[Bombur]

En quoi est-ce raciste ? Il n'y a pourtant aucune notion hiérarchique à cela. C'est comme si tu disais qu'un mec est misogyne parce qu'il n'est pas attiré par certaines femmes ...

C'est vrai, ce n'est pas hiérarchisant ni directement raciste, mais c'est quand même pas mal ségrégationniste. Et ta comparaison est complètement à côté de la plaque.

Là je ne vois pas pourquoi tes plaintes à toi les concernant et concernant leurs réactions seraient plus légitimes que les leurs. Ou alors si tu mets au dessus de tout le côté puriste de la démarche mais ce n'est pas ce qu'a prévu Amazon en tout cas donc non.

Parce qu'elles sont en faveur du respect de l'œuvre et de l'univers ?

Non le véritable soucis c'est que tu ne te rends pas compte de ce que tu dis.

[itikar]

Non le véritable soucis c est que au lieu de tout simplement lire ce que j écris tu interprètes comme tu as envie de l interpréter nain.

petit soucis dans ce cas car aussi bien phoenIx, Bombur que moi, on interprète de la même manière que Naïn ...

Je vois pas comment il est possible de constater une non hiérarchisation tout en disant qu il s agit d une hiérarchisation donc petit soucis oui c est comme si 3000 000 de personnes voyait un ballon rouge vert ça n enlèvera rien au fait qu il est rouge.

Si je dis "non" et que vous dites que j ai dit "oui" ça n empêchera pas le fait que j ai dit "non" et si vous n êtes pas 3 à le prétendre mais 3000 ça ne changera rien.

[Emerwen]

Si je puis me permettre, ça veut surtout dire qu'il y a un problème de communication et dans ce cas, il est préférable de considérer qu'il y a un souci du coté des 2 parties : dans l'émission ET la réception du message.

J'dis ça, j'dis rien...

[phoenlx]

Non là le débat est calme mais moi, là où commence à être effrayé, c'est pour l'hiver prochain (si plein de fans arrivent, du moins, d'autres fans, ce que j'espère)
ces questions vont énormément diviser je sens (en ce moment on le voit pour plein de films, séries, ces histoires d'acteurs de couleur qu'ils nous imposent à tout va, parfois de manière logique mais parfois contre toute logique) ça divise énormément les gens. En ce moment je le vois pour la nouvelle série sur Les Maîtres de l'Univers, jusqu'à présent les débats étaient très cool et ils commencent à devenir parfois tendus à cause de ça. Nul doute que ce sera tendu aussi si la série comporte plein d'épisodes avec des choses un peu bizarres et polémiques. Il va y avoir le camp des pour, le camp des contres. Et je trouve ça un peu triste, avant, notamment à l'époque du seigneur des anneaux, les fans étaient beaucoup plus unis, on n'avait pas toutes ces âneries qui divisent les gens exprès. Tout était fait avec beaucoup plus de subtilité.

Maintenant je veux aussi donner sa chance à la série car là on discute beaucoup avant, mais peut-être sur du vent, si ça se trouve, le côté "cancel culture" passera très bien, on n'aura aucun elfe de couleur, aucun hobbit de couleur, simplement quelques persos féminins un peu plus mis en avant et ça passera pas trop mal avec le jeu d'acteur et l'ambiance. Je me méfie cependant tout de même.

[SauronGorthaur]

Maintenant je veux aussi donner sa chance à la série car là on discute beaucoup avant, mais peut-être sur du vent, si ça se trouve, le côté "cancel culture" passera très bien, on n'aura aucun elfe de couleur, aucun hobbit de couleur,

tu souffres d'amnésie phoenIx ?

viewtopic.php?p=1638054#p1638054

on aura bien des (proto-)Hobbits noirs

[Bombur]

Maintenant je veux aussi donner sa chance à la série car là on discute beaucoup avant, mais peut-être sur du vent, si ça se trouve, le côté "cancel culture" passera très bien, on n'aura aucun elfe de couleur, aucun hobbit de couleur,

tu souffres d'amnésie phoenIx ?

viewtopic.php?p=1638054#p1638054

on aura bien des (proto-)Hobbits noirs

À nouveau, ç'a na pas été confirmé officiellement, Sauron. Et j'ai même trouvé cette chaîne qui dit que TheOneRing.net s'est rétracté à ce sujet (dans le commentaire épinglé), mais je ne retrouve pas sa source là-dessus :

[itikar]

Si je puis me permettre, ça veut surtout dire qu'il y a un problème de communication et dans ce cas, il est préférable de considérer qu'il y a un souci du coté des 2 parties : dans l'émission ET la réception du message.

J'dis ça, j'dis rien...

Si je peux me permettre j'ai bien dit que c'était une entreprise complexe de se lancer dans cette communication argumentée, ce qui suppose énormément d'attention à lire mes posts, ce qui n'est pas le cas puisque quand j'écris "pas de hiérarchisation" on me lit "hiérarchisation" ... Je dis ça, je dis rien ...

En tout cas, que cela soit moi qui explique mal, ou mes détracteurs qui me lisent mal ou me comprennent mal, peu importe, j'estime qu'il n'y a aucun intérêt à débattre sur de si mauvaises bases, surtout dans un rôle donchiquottien forcément solitaire, et encore plus lorsque comme ici le sujet est très complexe et nécessite pour pouvoir être discuté en bonne intelligence une ouverture d'esprit sur tous les aspects du problème, et pas uniquement sur le côté "fidélité au texte initial" et "influence nordique/scandinaves caucasiennes de l'auteur". Cela compte bien sûr, mais pas plus que les autres aspects et à force c'est saoulant de lire sans arrêt un unique argument opposé 'Tolkien ne les as pas créé noir de peau". Ca, ok, je le sais, je suis déjà au courant, inutile de me rabâcher sans arrêt cet argument alors qu'à côté il faut aussi prendre en compte les arguments temporels, sociaux, d'audimat, donc financier, adaptatif, quotatique, cinématographique, de casting et de volonté de représentativité graphique, les intentions vis à vis de la diversité, de la représentation des femmes, du LGBT ...etc. Et je complique en plus encore plus le débat en ajoutant qu'il,n'est pas déconnant de se dire que Tolkien à notre époque aurait pu changer d'avis - déjà parce qu'il n'a pas autant insisté que ça sur ce point - et présenter les choses autrement, justement pour être compatible avec sa grande volonté unificatrice à travers l'imaginaire et les mythes, tout ça en abordant (en tentant d'aborder) le côté psychologique et philosophique de la problématique. Justement parce qu’il n'était pas conservateur, ni ségrégationniste, ni raciste. J'avoue que là je demande une ouverture d'esprit tout azimut, mais je le doutais bien que cela serait difficile de l'obtenir ici. en tout cas sur un thème aussi épidermique.

[SauronGorthaur]

À nouveau, ç'a na pas été confirmé officiellement, Sauron. Et j'ai même trouvé cette chaîne qui dit que TheOneRing.net s'est rétracté à ce sujet

Je n'ai pas vu cette rétractation mais Halléluia alors !

[Náin]

Si je peux me permettre j'ai bien dit que c'était une entreprise complexe de se lancer dans cette communication argumentée, ce qui suppose énormément d'attention à lire mes posts, ce qui n'est pas le cas puisque quand j'écris "pas de hiérarchisation" on me lit "hiérarchisation" ... Je dis ça, je dis rien ...

Mais qu'est-ce que tu dis, c'est absolument pas là-dessus que je reviens

Cela compte bien sûr, mais pas plus que les autres aspects et à force c'est saoulant de lire sans arrêt un unique argument opposé 'Tolkien ne les as pas créé noir de peau".

Et après tu te plains qu'on te lise pas quand toi soit tu ne lis pas soit tu fait preuve de malhonnêteté en donnant un résumé faux du débat qui aille dans ton sens. C'est complètement imaginaire le "seul et unique" argument opposé.

Ca, ok, je le sais, je suis déjà au courant, inutile de me rabâcher sans arrêt cet argument alors qu'à côté il faut aussi prendre en compte les arguments temporels, sociaux, d'audimat, donc financier, adaptatif, quotatique, cinématographique, de casting et de volonté de représentativité graphique, les intentions vis à vis de la diversité, de la représentation des femmes, du LGBT ...etc.

Oui et c'est bien là-dessus qu'on revient depuis au moins le départ. C'est plus économique de faire un remake prétendument live du roi lion comme ce qu'à fait Disney que produire the suicide squad. Spoiler, the suicide squad est un meilleur film et de très loin que cette bouse de roi lion 2018. Toi tu débat sur des questions financière et de com qui sont admises par toutes tu restes scotché à ça, et tu ne comprend pas qu'on parle à un autre niveau, le niveau artistique. Et sur ce dernier qu'on argumente depuis le départ, avec notamment les réactions bêtes qui abrutissent et appauvrissent la richesse d'une œuvre en voulant l'abaisser à des considérations politiques actuelles primaires, fastidieuses et superficielles, qui ne racontent rien.

Et je complique en plus encore plus le débat en ajoutant qu'il n'est pas déconnant de se dire que Tolkien à notre époque aurait pu changer d'avis - déjà parce qu'il n'a pas autant insisté que ça sur ce point - et présenter les choses autrement, justement pour être compatible avec sa grande volonté unificatrice à travers l'imaginaire et les mythes, tout ça en abordant (en tentant d'aborder) le côté psychologique et philosophique de la problématique. Justement parce qu’il n'était pas conservateur, ni ségrégationniste, ni raciste. J'avoue que là je demande une ouverture d'esprit tout azimut, mais je le doutais bien que cela serait difficile de l'obtenir ici. en tout cas sur un thème aussi épidermique.

Tu ne compliques rien du tout, tu te perds dans une question vaine qui n'aura de toute manière jamais de réponse. C'est complètement vain de se demander ce qu'aurait pensé Tolkien, on peut pas le savoir ok, ça sert à rien. Ca n'amène à rien.

[itikar]

En ce qui concerne le débat sur le côté artistique de la série, je propose qu'on attende qu'elle soit sortie, non ? Ou qu'on ait au minimum un vrai trailer histoire d'avoir des bases à discuter à ce niveau.

[itikar]

Tu ne compliques rien du tout, tu te perds dans une question vaine qui n'aura de toute manière jamais de réponse. C'est complètement vain de se demander ce qu'aurait pensé Tolkien, on peut pas le savoir ok, ça sert à rien. Ca n'amène à rien.

Là, tu me rappelles Cirion sur le vieux débat sur l'Angleterre ... Inutile de dire que sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

[Náin]

Non c'est pour ça, en fait, t'es pas du tout sur les mêmes échelles.

Tu dis qu'amazone a raison de s'abaisser à satisfaire les connards qui gueulent pour des problèmes de représentativités. Cette dernière ne devrait pas être le moteur principal qui justifie le changement ethnique d'un personnage. S'il le font, c'est uniquement pour la com, et ce n'est donc pas artistique, de ça, nous pouvons parler. Et c'est bien, de ça, dont on parle.

Là, tu me rappelles Cirion sur le vieux débat sur l'Angleterre ... Inutile de dire que sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

C'est pourtant de la raison et de la logique pure, cher ami. Et si t'avais une réelle modestie, tu le comprendrais. Ne fais pas parler un type mort, dans un contexte totalement différent.

[itikar]

Tu vois, encore une fois on a pas la me^me définition d'un même mot, comment peut-on débattre sur un mot qu'on en comprend pas de la même manière ?

Selon moi, l'artistique est la représentation qui va être faite de l’œuvre initial, à travers cette adaptation, et non pas des choix concernant cette interprétation.

L'Art, c'est un peu comme les recettes de Ratatouille, c'est plus que la somme des composants, dont ici celui concernant la couleur de peau qu'auront les elfes.

[itikar]

Ne fais pas parler un type mort, dans un contexte totalement différent.

Ne dis pas ça à certains archéologues

[Náin]

Non, ne confonds pas stp. Changer un personnage de couleur pour des problème de communication, soit, changer de couleur un personnage pour satisfaire le plus grand nombre et que ton œuvre réussisse financièrement, ce n'est en rien artistique. La décision n'est pas motivé par une volonté de rendre l'œuvre meilleur, mais qu'elle énerve le moins de gens. Ce n'est en rien artistique, ça.

[itikar]

C'est le résultat qui sera artistique ou pas, et ça désolé mais on ne peut pas le savoir pour le moment. Et même après ça va sûrement beaucoup débattre entre ceux qui vont dire que c'est artistique et ceux qui vont dire que c'est juste mercantile. Sans doute un peu des deux serait plus raisonnable a priori.

[Náin]

Ne fais pas parler un type mort, dans un contexte totalement différent.

Ne dis pas ça à certains archéologues

Tu m'énerves, ok, voilà, je te le dis. Tu m'énerves avec tes comparaisons fallacieuses, Un archéologue, un historien, déjà, va émettre des hypothèses sur un perso historique, et le faire parler DANS SON PUTAIN DE CONTEXTE. Il ne va pas s'en servir dans un débat politique actuel pour dire "Napoléon aurait été contre" et quand il el fait parler, c'est au XIXème siècle, pas au XXème où ça n'aurait aucun putain de sens.

[itikar]

Ne fais pas parler un type mort, dans un contexte totalement différent.

Ne dis pas ça à certains archéologues

Tu m'énerves, ok, voilà, je te le dis. Tu m'énerves avec tes comparaisons fallacieuses, Un archéologue, un historien, déjà, va émettre des hypothèses sur un perso historique, et le faire parler DANS SON PUTAIN DE CONTEXTE. Il ne va pas s'en servir dans un débat politique actuel pour dire "Napoléon aurait été contre" et quand il el fait parler, c'est au XIXème siècle, pas au XXème où ça n'aurait aucun putain de sens.

Oui ok, mais un des travail des archéologues est bien de faire "parler les morts", et ce d'ailleurs par comparaison avec d'autres morts, d'une autre époque parfois. Plusieurs reportages sur les fouilles de Pompéi, ont bien détaillé ce travail de comparaison là je conseille de les voir d'ailleurs.

[Náin]

Et ne vient pas me donner des leçons sur le travail des archélogues et des historiens stp, je sais moi quelle serait la réaction des historiens à tes inepties, ce serait la mienne. Les vrais historiens hein, pas les Oleg ou les Lorent Deutch. Merci.

[itikar]

Et pourtant nous ne serions pas grand chose si nous n'avions pas fait parler nos morts (c'est d'ailleurs la base du langage et de l'Histoire mais ça tu dois le savoir j'imagine). Entre autre grand ouvrage savant pas si évident d'ailleurs.
Mais je te l'accorde, on diverge, là, donc recadrons.

[Náin]

Quelqu'un pour l'éduquer et lui expliquer la complexité des choses de la vie parce qu'à force moi je sature.

[itikar]

Ben oui c'est complexe et oui, il y a ceux qui restent dans la caverne et ceux qui en sortent, sortent des sentiers battus pour voir au-delà de l'évidence, oui il faut des deux pour que le monde que nous connaissons existe tel qu'il existe, c'est comme ça et c'est une vérité sociale universelle.
L'archéologie n'a pas avancé que avec des Indiana Jones, des Lara Croft ou même des "rats de bibliothèques" comme Henry Jones
Même s'il a fallu ceux-là aussi bien sûr.
Il faut ceux qui comprennent que les morts ne peuvent plus parler et ceux qui expliquent (enfin, réussissent à expliquer) que si, quand on prend l'étude autrement que par la simple utilisation de sa logique immédiate ou de sa vision (plutôt l'ouïe en l’occurrence là )
Et qu'on le veuille ou non, c'est comme ça qu'on avance. Et qu'on a avancé (je vous conseille la lecture "la sagesse de la comté" par exemple même si ce n'est pas aussi savant ca reste souvent pertinent je trouve - il a bien agrémenté mes trajets en métro il y a quelques années )



Des formes et du temps de la mémoire dans une nécropole de Pompéi

[...]Même lorsqu’elles sont anépigraphes, ou si l’inscription peinte dessus a disparu3, les stèles apportent parfois des indications pertinentes : plusieurs, en lave ou en calcaire, ont une tête hémisphérique avec une face antérieure plane et une face postérieure convexe ; certaines présentent à l’occiput une excroissance arrondie qui figure un chignon (fig. 3) et, dans ce cas, il est certain qu’elles concernent une femme. À l’inverse, les stèles de même type dépourvues de chignon signalent sans doute des tombes masculines.[...]

N.B : tout ça pour dire que oui il est possible d'étudier Tolkien, ses œuvres, ses pensées livrés, son époque, ses mœurs de vie, et sa vie pour au bout du compte projeter comment il agirait et/ou penserait aujourd'hui. Tout comme tout auteur d'ailleurs. Et oui, c'est compliqué, et oui c'est long, et oui c'est ingrat et oui c'est source d'erreurs et d'approximations et d'hypothèses clivantes, et oui cela nécessite beaucoup de matériel et de ressource. Certains l'ont fait.

[SauronGorthaur]

on est d'accord qu'on a méchamment dérivé la?

[itikar]

Oui, j'ai d'ailleurs mis un NB pour recentrer ce point de désaccord.

[Aries Phoenix]

Il faudrait un topic pour discuter de l'introduction de nouveaux personnages féminins dans l'univers de Tolkien. Une naine (une femme à barbe ça doit se trouver) pour Legolas, une humaine pour Frodon, et une magicienne rose (transexuelle de son état) pour un Nazgûl. Outre le fait d'ajouter de la romance et un peu de sexe, ça ne risquerait pas de faire polémique

[Bombur]

Et pourtant nous ne serions pas grand chose si nous n'avions pas fait parler nos morts (c'est d'ailleurs la base du langage et de l'Histoire mais ça tu dois le savoir j'imagine). Entre autre grand ouvrage savant pas si évident d'ailleurs.

Un archéologue, un historien, déjà, va émettre des hypothèses sur un perso historique, et le faire parler DANS SON PUTAIN DE CONTEXTE. Il ne va pas s'en servir dans un débat politique actuel pour dire "Napoléon aurait été contre" et quand il el fait parler, c'est au XIXème siècle, pas au XXème où ça n'aurait aucun putain de sens.

[itikar]

En l’occurrence, le sens serait de voir comment il réagirait s'il devait regarder la série Amazon et voir un Elrond noir par exemple

Je ne dis pas que j'en sais quelque chose, juste que cela mérite d'être étudié et que, si c'est ce qu'a décidé Amazon, à mes yeux pour des raisons pas déconnantes, cela peut quand même donner une adaptation tolkiennienne car même si ça compte pour Amazon ce n'est pas à mes yeux un point crucial en tout cas moins crucial que l'histoire ou le respect de la philosophie des peuples ... en tout cas ce qu'en a dit Tolkien.