Pour ou contre des acteurs de couleur pour incarner les Elfes

[SauronGorthaur]

comme tout le monde itikar hélas

[itikar]

Hélas oui, et encore, ça aussi n'est qu'un coup de semonce, en tout cas pour les Blancs du monde, y compris ceux qui comme moi sont ouverts et contre toute forme d'inégalité et de racismes, car des analyses en ce moment montrent que nous sommes d'emblée mis dans le sac des non woke d'une part - dans le sens non conscient des inégalités et donc encore moins conscient de la nécessité de les changer - et d'autre part ne pouvons pas par définition woke être visé par une inégalité. Cela signifie que pour eux nous brimer est possible, comme ici en dévoyant une œuvre qui nous est cher aussi pour cette représentation fantasmée de nous-mêmes, et comme déjà dans certains endroits des brimades physiques ayant réellement commencé. C'est un peu le mouvement des Black Panther puissance deux, dans le sens où il n'y a pas qu'un cri contre les inégalités mais aussi un désir de revanche, de punir tout ceux ayant laissé faire car n'étant ni concerné ni éveillé.

Il y a un réel risque pour la sécurité des blancs ou ceux considéré comme non éveillés, donc, et dans le monde entier, et sans doute encore plus qu'à l'époque des Black Panther car on est moins nombreux et eux de plus en plus - qu'ils soient noirs, jaunes, beurs, femmes, transgenre, et que sais-je d'autres ils et elles font tous parti aux yeux de cette idéologie des "éveillés" tant qu'ils ne sont pas trop riches (jusqu'à preuve du contraire) et les Blancs et les riches privilégiés des "non éveillés" par définition. C'est chaud pour les non éveillés et cela le sera de plus en plus.

S'ils se contentaient de dévoyer des œuvres, je serais attristé, mais en un sens soulagé.

L’avenir nous le dira sans doute ... mais j'avais donc tort de penser qu'il suffirait de leur "donner" cette culture inclusive - de tout - qu'ils réclament à corps et à cri, pour les "calmer". Est venu désormais - on commence à en voir les prémices dans les universités américaines notamment et comme je suis ce sujet de prêt, je me rends compte que ça commence en France aussi à poser soucis et pas que parce qu'on a commencé à déboulonner du Napoléon à tout va ici et là ... - le temps de la vengeance contre tout ceux n'ayant pas subi ce qu'ils ont subi.

Bon, je diverge du sujet un peu, désolé ... mais c'est une actualité très importante ... une déferlante contre laquelle on a aucun moyen de lutte je le crains. Et même si on peut citer pour en rire le fameux "récolter la monnaie de sa pièce" ou "tu ne perds rien pour attendre" qui va bien.

[Náin]

L’avenir nous le dira sans doute ... mais j'avais donc tort de penser qu'il suffirait de leur donner cette culture inclusive - de tout - qu'ils réclament à corps et à cri, pour les "calmer".

Ah !

Je salut bien cet effort de ta part

[phoenlx]

une vidéo sur l'esprit "woke" qui se prépare sur cette série
le youtubeur est super énervé !!

[Bombur]

Voici tout de même une vidéo un peu plus posée plus réfléchie :

[SauronGorthaur]

un tweet que je valide à 100% par rapport à la politique JDG vs woke sur la série Les Anneaux de pouvoir, et qui résume bien que la question du contexte est essentielle en fiction

[phoenlx]

oui ba je suis complètement d'accord mais bon notre avis ne compte pas sauron, on est des sales racistes berk .. bouh .. sales racistes aigris coincés bouh

[Náin]

Je sais pas si c'est un reflexe de racistes (non) mais ça comme commentaire c'est clairement un réflexe de con.

[Maedhros]

Le problème n'est pas qu'il y est des minorité ethnique dans la série, Numenor étant un empire colonialisme c'est même logique. Mais que ces mêmes personnes de couleur semblent avoir été dispatcher au hasard que de manière cohérente avec le lore de l'univers. Une manière intelligente aurait été, comme on l'à dit de placer des rois du harad ou autre, et comme numenor est un empire colonialisme de nous placer des personnages du point de vue des...colonisés. Cette série aurait été l'occasion parfaite pour faire une dénonciation plus ou moins subtil du colonislisme, peut-être même du néocolonisliste. Mais non on va plustôt nous mettre des hobbits noirs et des naines sans barbe noires. placé au hasard et sous des prétexes boiteux qu'il n'a jamais été dit qu'il n'y avait pas de femme naine noire chez Tolkien. En effet, et je répète que Tolkien n'a jamais dit que Mégatron n'existait pas dans son univers.

Et sinon je considère comme choquant que les femmes naines n'est pas de barbe, ce qui est une exclusion des très nombreuses femmes noires
a barbes de notre monde. Qui comme tout le monde le sais, l'être humain est un être dénouer d'emphathie incapable de se projeter dans un autre humain qui n'est pas de sa race, son sexe et son orientation sexuel.

[Smaug the stupendous]

Ceci.
Les gars ont la capacité de faire de l'or même avec les mouvances actuelles mais ils sont trop cons pour prendre des décisions qui plairaient à la fois aux fans de l'univers de Tolkien, et à ceux on va dire très sensibles aux causes progressistes.

Tenez. Hier, j'ai eu l'idée d'un pitch d'histoire en Terre du Milieu qui aurait probablement pas mal attiré les progressistes tout en restant cohérent avec la répartition ethnique présentée ou sous-entendue par Tolkien.
En gros, c'était le pitch du film coréen Far Away: Les Soldats de l'espoir mais transposé à la fin du Troisième Age/Début du quatrième de la Terre du Milieu. Les protagonistes étaient deux jeunes hommes d'Extrême-Harad qui voient un beau jour un seigneur du Moyen ou Proche Harad débarquer et asservir leur tribu, enrôlant de force les hommes valides en vue de la Guerre de l'Anneau qui se prépare (le scénario peut aussi être transposé à Khand ou à Rhûn). On aurait suivi leur enrôlement, leur entraînement et tout le tsointsoin jusqu'à la guerre. Après, le reste de l'histoire était plus flou... Soit, on pouvait les faire vivre la bataille des Champs du Pelennor (auquels ils auraient réchappés de justesse, fuyant vers l'Ithilien ou la campagne du côté du Lebennin), soit les envoyer du côté de Nurn et de ses camps d'esclave après un incident avec des troupes du Mordor. La cavale de nos compères aurait pu se dérouler sur plusieurs années, voir décennies, avec eux allant jusqu'à se retrouver au milieu des guerres entre le Royaume Réunifié et le Harad et/ou Rhûn du début du quatrième âge avant de rentrer enfin chez eux.

Bon, ça vaut ce que ça vaut. C'est juste une idée qui m'avait traversé l'esprit.

[Maedhros]

Toujours meilleures que ce qui semble s'avancer pour l'instant

[itikar]

Je mets ça là... et je suis d accord avec sa "ligne de défense" mais je me demande si la forme de son coup de gueule ne va pas plutôt hélas le deservir surtout si des connards remontent sa video en coupant tout sauf les insultes ... c est jamais bon d insulter même si je comprends qu il en a gros.

Hitek.fr: Seigneur des Anneaux : victime de harcèlement suite à ses propos sur la série, Joueur du Grenier pousse un coup de gueule.
https://hitek.fr/actualite/seigneur-ann ... eule_33072

[SauronGorthaur]

j'en ai parlé dans le topic du Joueur du Grenier oui ... Twitter c'est vraiment un cauchemar ce réseau ...

[Smaug the stupendous]

Le témoignage de Terry machinchose vers la 36ème minute...

[Náin]

oui ?

Je l'ai pas partagé celle-là car si elle met quand même de côté ses opinions personnelles, clairement, reste que je ne suis pas d'accord avec ses conclusions. Mais elle a au moins le mérite de traiter le sujet sans se faire aveugler par la prétendue bonne morale.

[LeAlex]

À chaque fois que je lis 3 lignes sur le SDA on me sort de nouveaux noms de personnages, de contrées, de peuples etc. Comment se repérer dans ce bordel sans nom… Je veux dire dans ce bordel, tout court ?
Quant à la « problématique » du sujet, dites-vous seulement qu’avec un produit télévisuel de cette envergure la norme c’est de satisfaire tout le monde et de ne froisser personne. Je ne pense pas que les histoires de couleurs de personnages poseront réellement problème dans la euh « suspension volontaire d’incrédulité ». Par contre s’ils forcent le truc avec l’inclusion de personnages transgenres, non binaires ou je ne sais quoi…

[SauronGorthaur]

À chaque fois que je lis 3 lignes sur le SDA on me sort de nouveaux noms de personnages, de contrées, de peuples etc. Comment se repérer dans ce bordel sans nom… Je veux dire dans ce bordel, tout court ?

..... je vais être méchant, mais juste en lisant et en essayant de comprendre et de s'intéresser? En général quand on ne s'intéresse pas, on a plus de mal à comprendre.

Quant à la « problématique » du sujet, dites-vous seulement qu’avec un produit télévisuel de cette envergure la norme c’est de satisfaire tout le monde et de ne froisser personne.

C'est bien ce qu'on critique depuis le début de ce long topic, tu nous apprends rien en fait hélas.

Je ne pense pas que les histoires de couleurs de personnages poseront réellement problème dans la euh « suspension volontaire d’incrédulité ».

J'ai un peu la flemme de détailler pourquoi nous ne pouvons pas être en accord sur ce point, mais après tout, l'ensemble de nos (Nain, phoenIx, moi, d'autres ...) interventions dans ce topic, si on fait l'effort de les lire (et je conçois que c'est pas engageant, vu la longueur du di topic et la taille de certains pavés ) répondent à cela Mais bon sans mauvais jeu de mot, c'est quand même l'un des éléments les plus visibles, la couleur de peau, si ça, ça ne suffit pas à provoquer une "suspension volontaire d'incrédulité" dans ce genre de cas, rien ne le fera

Par contre s’ils forcent le truc avec l’inclusion de personnages transgenres, non binaires ou je ne sais quoi…

Oh fondamentalement Eowyn est dans une logique non-binaire avec le recul même si elle va pas au bout de la démarche et se contente de contester les clichés et normes du genre

[Náin]

À chaque fois que je lis 3 lignes sur le SDA on me sort de nouveaux noms de personnages, de contrées, de peuples etc. Comment se repérer dans ce bordel sans nom… Je veux dire dans ce bordel, tout court ?

Ca s'appelle une œuvre.

*

Par contre s’ils forcent le truc avec l’inclusion de personnages transgenres, non binaires ou je ne sais quoi…

Oh fondamentalement Eowyn est dans une logique non-binaire avec le recul

mais n'importe quoi

[SauronGorthaur]

*

Par contre s’ils forcent le truc avec l’inclusion de personnages transgenres, non binaires ou je ne sais quoi…

Oh fondamentalement Eowyn est dans une logique non-binaire avec le recul

mais n'importe quoi

le roi de l'ironie sur le forum ne percevrait pas de l'ironie ?

[Náin]

Ah lol ok.

[Náin]

Voilà qui pourrait donner un petit indice sur l'avis de Shippey sur la prochaine série :

Light-elves, Dark-elves, and Others: Tolkien's Elvish Problem

https://muse.jhu.edu/article/176074#:~:text=Light%2Delves%20are%20fairer%20than,elves%20are%20blacker%20than%20pitch.&text=What%20Snorri%20says%20is%20clear,black%2Delves%22%20(svart%C3%A1lfar)%3F

[phoenlx]

il dit quoi en résumé ? parceque là c'est un texte énorme et en anglais et j'ai pas l'impression que ça parle trop de la série dedans j'ai pas envie de tout me taper lol

[Náin]

En très très très résumé, il explique les différents points de vue entre auteurs et chercheurs de la mythologie nordique sur le cas des "Elfes Sombres", Snorri Sturluson parlant parfois d'Elfes Noirs qui seraient mauvais, opposés aux Elfes de Lumières, les premiers noirs comme la poix les deuxièmes blancs de peau. Et il explique que Tolkien a certainement lu tous ces auteurs et qu'il était notamment d'accord avec certains qui pensaient que Snorri se trompait en parlant d'elfes à la peau noire, puisque ces derniers peuvent aussi être confondu avec les nains (débat Svartalfheim est-ce que c'est finalement le monde des nains blablabla) et qu'il y a bel et bien des Elfes Sombres (Dark-Elves, Black Elves). Il ajoute et conclut en expliquant que Tolkien a donc fait en sorte que son univers puisse donner une explication aux confusions de Snorri par exemple, en prenant des Elfes "Sombres" Eöl par exemple, qui auraient pu laisser croire à ces auteurs venant plusieurs années après ces grands contes que ces elfes sombres avaient la peau noire, ce qui n'était pas le cas en vérité, dans l'univers de Tolkien.

[phoenlx]

oui c'est bien ce qu'il me semblait, d'ailleurs je n'ai jamais imaginé Eöl à la peau sombre moi, c'est plus un qualificatif en rapport avec sa psychologie, son côté solitaire vivant reculé dans la forêt (dans des lieux sombres sans doute) mais rien à voir avec la couleur de peau

[Náin]

Oui non mais ça on le sait tous, c'était pas le but de l'article, le but de l'article est de démontrer la volonté de Tolkien de faire apparaître une certaine cohérence avec la confusion sur les elfes qu'ont pu faire certains auteurs comme Snorri. Ce qui est toujours passionnant et prouve que Tolkien bah il est inimitable voilà. Le mec va jusqu'à concevoir une logique vis à vis des contes que recevront bien plus tard des hommes comme Snorri.

Mais en attendant ça montre à nouveau aussi, en sous-main, que Tolkien, selon Shippey, considérait donc les Elfes des mythes scandinaves et germaniques comme blancs (et les siens également). D'où ce que je dis sur le petit indice sur les propres vues de Shippey quant aux elfes noirs chez Tolkien.

[itikar]

J ai lu l article et je trouve que Nain l a fort bien résumé

Je rajoute juste que Shippey dit que le travail de Tolkien ne s est pas ici limité à l opposition entre Light Elf (Vanyar) et Dark-Elf (Avari) mais aussi à Deep-Elf (Noldor) et Sea-Elf (Teleri) qui tous font partie de cette grande énigme explique différemment par Norri, Grim et donc Tolkien. Avec aussi les Nains qui étaient pour Snorri les Black-Elf avec Elf un synonyme de creatures "exterieures" (vivant en Alfheim donc Alf signifiant Elf)

[Glorfindel]

Pour ne pas continuer en hors sujet dans l'autre topic, je continue ici.
Outre les Peredhil célèbres de la lignée des Haut-elfes, on peut en supposer d'autres.
De fait Arondir ne pourrait-il en être ? Ce qui expliquerait sa couleur de peau sans entrer en contradiction avec le lore.
En gros : elfes = pales, ok
Mais un Peredhel avec son parent humain à la peau noire ?

[Náin]

Je vais donc reciter le passage que j'ai cité dans l'autre topic

Les fils d’Eärendil étaient Elros et Elrond, les Peredhil ou Semi-Elfes. Eux seuls perpétuèrent la lignée des chefs héroïques des Edain au Premier Âge ; et après la chute de Gil-galad, leurs descendants furent aussi les seuls représentants de la lignée des Rois haut-elfiques en Terre du Milieu.

Les Semi-elfes (Pereldar) étaient ainsi tous étroitement apparentés, descendants, du côté mortel, de la Maison de Hador et de la Maison de Bëor : les deux maisons principales des Amis-des-Elfes (Dúnedain) dont venaient la plupart des Numenoréens [sic] ; et du côté elfique, de la Maison de Finwë (le plus grand des Rois des Hauts-elfes qui vinrent au Royaume Béni) et de la Maison d'Elwë (Elu-thingol) qui demeura dans l'ouest de la Terre du Milieu. Mais puisque Melian, épouse de Thingol et mère de Lúthien venait du peuple des Valar, ils possédaient aussi une souche de la “race divine”.

https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/peredhil

[Glorfindel]

Ok merci.
Donc si je comprends bien, en dehors de ces Maisons, il n'y aurait pas de Peredhil.
Toutefois, peut-on concevoir qu'il n'y eut pas à côté d'unions entre elfes et humains ?
Ces dernières doivent-elles dès lors être considérées comme stériles car en dehors des Maisons consacrées ?

Autant j'apprécie la précision et la cohérence du lore de Tolkien, autant j'ai du mal à croire qu'au cours de milliers d'années, de guerres communes, il n'y eut pas de " brassage ".
Ou alors Tolkien aurait dû parler de stérilité, ce qui n'est pas le cas, enfin, pas à ma connaissance.

Au final, je pense que les réalisateurs des Anneaux de Pouvoir auraient une porte de sortie par le haut en présentant Arondir comme un Peredhel. Ce qui pourrait d'ailleurs le rapprocher d'Elrond ^^
M'enfin, ce n'est que mon avis et merci de vos lumières.

[Maedhros]

Ok merci.
Donc si je comprends bien, en dehors de ces Maisons, il n'y aurait pas de Peredhil.
Toutefois, peut-on concevoir qu'il n'y eut pas à côté d'unions entre elfes et humains ?
Ces dernières doivent-elles dès lors être considérées comme stériles car en dehors des Maisons consacrées ?

Autant j'apprécie la précision et la cohérence du lore de Tolkien, autant j'ai du mal à croire qu'au cours de milliers d'années, de guerres communes, il n'y eut pas de " brassage ".
Ou alors Tolkien aurait dû parler de stérilité, ce qui n'est pas le cas, enfin, pas à ma connaissance.

Je suis loin d'être un expert, mais si je me souviens bien ,le truc c'est que

1. L'union d'un elfe et d'un homme est un fait très rarissime, qui est quasiment vue comme un évènement fait par Illuvatar, donc le destin lui-même. Habituellement, même quand ils cohabient (ce qui rarissime aussi) les elfes et les hommes ne se mélangent pas.

2. De plus, les grandes lignées elfes connues ne se sont jamais vraiment mélanger avec les hommes du sud. Les différentes guerre entre le Gondor et le Harad concernait, bah le Gondor et le Harad, des guerres principalement entre homme. Et le Beleriand est suffisament au nord pour ne pas être concernée. Il reste les orientaux, mais vue qu'ils ont trahit Maedhros très peu de temps après leur découverte, il n'y as pas eut de temps de mélange elfes-orientaux.

3. Les principales guerres qu'on menée les elfes étaient contre les orques, pas des hommes. De plus, même si ma source n'est pas fiable, si je me souviens bien, on ne peut pas violer une elfe dont ''brassage'' par des guerres communes n'a plus de sens.