Pour ou contre des acteurs de taille moyenne pour jouer des Nains ou des Hobbits ?

[Emerwen]

Non, ce n'est pas une provocation au sujet d'Itikar

C'est une vraie question.

Et elle me semble justement intéressante pour mettre certaines choses en lumière concernant le sujet de la couleur de peau. Car si la forme est similaire, le fond est drastiquement différent car on ne parle pas ici de donner de la visibilité à une population minorisée / stéréotypée dans le "cinéma" en questionnant les idées d'origine non explicite de l'auteur, voire en estimant que la pluri-représentatitvité ethnique du casting est plus importante que les idées de cet auteur. Ici, les choses sont plus claires : il n'y a aucune ambiguité sur le fait que des personnes de petite taille existent dans cet univers !

On va pas se le cacher, dans l'industrie du cinéma, le physique est sans doute aussi important que le talent d'acteur. Les moyens modernes permettent de faire a peu près n'importe quoi, comme faire paraitre une personne plus grande ou plus petite, et pourquoi pas changer sa couleur de peau ?!

Mais que pensez-vous du fait d'utiliser ces moyens pour permettre à des personnes de taille moyenne de camper des roles de personnage de petite taille au détriment de celles-ci (dans le cadre où aucune personne atteinte de nanisme n'aurait été auditionnée) ?

On pourra aussi mettre en parallèle le fait que pour un role de taille moyenne, on n'a jamais vu une personne atteinte de nanisme bénéficier de cette même technologie pour apparaitre de taille moyenne...

Sachez qu'il existe plusieurs types de nanisme, notamment un qui donnera un aspect "Nain" (membres courts, mais épaisseur relativement moyenne), tel
Warwick Davis




et un autre qui donnera un aspect "Hobbit" (l'ensemble de la personne à les mêmes proportions qu'une personne de taille moyenne), telles les Earles



ici agées de 25, 18 et 30 ans (je parle pas du géant entre Hilda et Elly )

Enfin, sachez aussi que lors de la production du film "Blanche-Neige et le Chasseur", des acteurs et actrices de petite taille se sont insurgées de voir des acteurs de taille moyenne obtenir le role des nains du films.

(qq liens sur le sujet :
https://newsfeed.time.com/2012/06/06/li ... -huntsman/
https://www.smh.com.au/entertainment/mo ... 20h4d.html

au passage, "miroir miroir", le Blanche-Neige de 2012 est teeeellement meilleur !! et avec des bouts de vrais nains dedans !)

Je me demande pourquoi cela n'a pas été le cas pour les films traitant de l'univers de Tolkien jusqu'ici. Des idées ?

[SauronGorthaur]

La question est sujet polémique surtout aux USA, où tu as des lobbies et associations qui pour un rien, crient à la discrimination et appellent des avocats

-Ainsi, tu auras ceux qui te diront que donner un rôle de Nain à un homme de taille normale (entendre: conforme à la norme, dans la moyenne) en le rétrécissant par divers artifices/effets spéciaux c'est une mauvaise chose car ça prive les vrais nains de rôles et de représentativité au cinéma etc.

-Et à l'inverse, ceux qui diront que donner à des vrais nains des rôles de Nains de fiction, autrement dit de créatures surnaturelles non-humaines, et dévalorisant envers eux, car cela renie leur humanité en raison de leur taille etc.

Je suis dans l'optique numéro 2. Je pense que donner à des vrais nains un rôle de fiction parce que voilà, le personnage non-humain est de petite taille, comparable avec l'idée "on va engager des moches parce qu'il nous faut des types ressemblant à des monstres", c'est franchement douteux.

Après tout dépend de l'univers de fiction, et dans le cas présent, le problème pour Tolkien est simple, voyons ça en plusieurs étapes.

Les Nains de Tolkien font entre 1 mètre 20 et 1 mètre 50, les Hobbits entre 0.6 et 1 mètre 30. Il n'y a nanisme dans notre monde que si la taille est inférieure à 145 ou 140 cm (norme occidentale actuelle). Pour les nains de Tolkien, il faudrait sélectionner uniquement des nains de grande taille ... quelqu'un comme Warwick Davis, qui fait 1.07 m, ne peut en aucun cas postuler pour un rôle de Nain dans l'univers de Tolkien car trop petit.

Et je pense qu'on se heurterait surtout à un gros problème anatomique.

Je peux me tromper mais les vrais nains sont généralement courts sur pattes (pensons à Peter Dinklage, 1M35; trop grand pour jouer un Hobbit, mais pouvant jouer vu sa taille un Nain de petite taille). Ils n'ont pas la constitution physique qui correspond avec les Nains et Hobbits de l'univers de Tolkien qui ne sont pas décrits comme courts sur pattes, mais décrits comme endurants, capables de faire des sauts ... ils sont morphologiquement identiques aux humains normaux mais juste plus petits, ce qui n'est pas le cas des gens atteint de nanisme -enfin c'est l'impression que j'ai eu. Vous m'excusez, mais des humains atteint de nanisme dans notre monde qui ont les capacités physiques pour faire ce que fait Gimli ... il n'y en a pas beaucoup. Je pense que cela permet d'exclure de donner le rôle d'un Nain de Tolkien à quelqu'un souffrant de nanisme.

Pour les hobbits ... je sais pas. C'est intéressant de citer Willow qui est rappelons le un très mauvais plagiat du SdA, Warwick Davis y jouant en réalité davantage un Hobbit qu'un Nain - il a de toute façon plus la taille à jouer un Hobbit qu'un Nain. Mais on en revient à ce que je disais : donner à un vrai nain un rôle de non-humain caractérisé par sa taille, n'est ce pas l'enfermer dans un rôle non-humain soulignant sa différence ?

Après je maîtrise pas assez la question du nanisme médical mais bon ...

[Emerwen]

quelqu'un comme Warwick Davis, qui fait 1.07 m, ne peut en aucun cas postuler pour un rôle de Nain dans l'univers de Tolkien car trop petit.

Tu ne trouves pas étonnant d'estimer que Warwick Davis ne peut pas postuler à un role de Nain Tolkienien en raison de sa taille alors que tu ne vois pas le souci pour que John Rhys-Davies, mesurant 1,85 m, lui, le puisse ? (et le devienne !)

Dans tous les cas, la technique cinématographique n'aurait aucune difficulté à faire paraitre Warwick plus grand, ou avec des proportions différentes... ou à lui permettre d'effectuer des manoeuvres physiques dont il ne serait pas capable (les cascadeurs, ça sert à ça). A mes yeux, ces arguments ne tiennent pas la généralité

Reste l'argument de

donner à des vrais nains des rôles de Nains de fiction, autrement dit de créatures surnaturelles non-humaines, et dévalorisant envers eux, car cela renie leur humanité en raison de leur taille etc.

Qui peut s'entendre sauf dans le cas des Hobbits... puisque les Hobbits sont des Humains dixit Tolkien :

The Hobbits are [...] a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) - (Lettre 131 – note)
Hobbits […] were in nearly all respects normal Men, but of very short stature. (HOME 12 p 310)
One of an imaginary people, a small variety of the human race - (Lettre 316)

Pour ma part, je suis d'avis d'écouter les minorités lésées dans ce contexte. Tous les "nains" n'adhèrent pas au fait que cela leur retire leur humanité de jouer des roles de créatures non-humaines. Aussi, j'aimerais que les personnes orientant les castings ne les excluent pas. Ainsi, ceux qui souhaitent jouer dans ces roles en auront la chance.
On ne pourra pas, demain, voir un monde dans lequel les personnes minorisées seront vues avant tout comme des humains lambda dans le monde du cinéma. M'est avis qu'un nain, un trisomique, un unijambiste, un aveugle... est généralement casté pour cette caractéristique. Il est rare de voir des personnes ayant ces profils être choisies pour un role où cette caractéristique ne sera pas central pour son personnage ou le scénario... Et c'est encore relativement vrai pour les femmes et les personnes racisées. Mais c'est en voyant de plus en plus de personnes aux profils atypiques, même dans des roles stéréotypés, que les choses évolueront plus vite vers une vision plus humaniste, je pense.

Après, on peut aussi se dire que "mais non, on choisit un acteur pour son talent ! Quand on écrit un role, un acteur peut nous venir en tête". Oui... encore faut-il connaitre cet acteur et donc lui avoir donné une chance AVANT de venir à l'esprit d'un scénariste ou d'un réalisateur... Nous sommes encore dans un temps avant ce AVANT. Il me semble donc important d'offrir toutes les opportunités possibles à ces profils.

Donc pour répondre à la question du sujet : je suis contre, à moins que le talent d'acteur des personnes de petite taille ne soit pas à la hauteur des attentes de la prod.

[itikar]

Willow un plagiat du SdA

[SauronGorthaur]

Tu ne trouves pas étonnant d'estimer que Warwick Davis ne peut pas postuler à un role de Nain Tolkienien en raison de sa taille alors que tu ne vois pas le souci pour que John Rhys-Davies, mesurant 1,85 m, lui, le puisse ? (et le devienne !)

1- Warwick Davis ne pourrait pas postuler pour le rôle d'un Nain de Tolkien si on respectait la taille des personnages comme toi tu sembles le souhaiter, c'est un fait, car il est trop petit
2- Il est plus facile de diminuer la taille d'un acteur au cinéma que de l'agrandir par des subterfuges, puisque l'anatomie particulière des hommes et femmes souffrant de nanisme est caractéristique

ou à lui permettre d'effectuer des manoeuvres physiques dont il ne serait pas capable (les cascadeurs, ça sert à ça)

pour ça faut que le cascadeur soit aussi un nain, et on a pas énormément de cascadeurs nains pour des raisons évidentes

Qui peut s'entendre sauf dans le cas des Hobbits... puisque les Hobbits sont des Humains dixit Tolkien :

The Hobbits are [...] a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) - (Lettre 131 – note)
Hobbits […] were in nearly all respects normal Men, but of very short stature. (HOME 12 p 310)
One of an imaginary people, a small variety of the human race - (Lettre 316)

Un argument trèèèèèèèèèèès contestable, sachant:
- leurs différences anatomiques sensiblement différentes des êtres humains (les pieds; je ne parle pas des oreilles pointues des films, tu vois ça que dans les films)
-Dans ce que tu cites, il disait bien "imaginary people", ce qui atténue immédiatement le côté "humain" des Hobbits
-le fait que les hommes dans le SdA ont tendance à les confondre avec des enfants et pas des nains. Des enfants. Cela sous-entend une morphologie particulière, plus fine que les nains de notre monde.

Willow un plagiat du SdA

Le mot plagiat est fort je te l'accorde, mais il serait de mauvaise foi de nier que Lucas a clairement eu pour Willow le SdA comme source d'inspiration, comme pour Star Wars : Un Nouvel Espoir aussi.

Dans un monde fantastique menacé par la guerre, un peuple de gens de petites tailles vit paisiblement sans interactions avec les hommes; l'un de ces nains/hobbits se voit confié un bébé/L'Anneau, pourchassé par des chiens/cavaliers noirs qui font irruption dans la communauté des nains/hobbits; le bébé/Anneau est convoité par le méchant (Sauron/Bavmorda). Le héros sera notamment aidé d’un guerrier (Madmartigan/Aragorn) et d'un sorcier blanc (Gandalf/Fin Raziel); il fera aussi une étape par une contrée féérique ou règne une puissante fée/sorcière elfique (la fée Cherlindrea/Galadriel).

C'est la même trame de base du SdA, de Willow, d'un Nouvel Espoir (tu remplaces l'Anneau / la petite fille par RD-D2 et les plans de l'Etoile Noire, Frodo et son oncle, Obi-Wan se sacrifiant contre Vader remplaçant Gandalf contre le Balrog, Aragorn/Madmartigan devenant Han Solo ...) et Eragon, ce dernier étant le moins inspiré car copiant un Nouvel Espoir avec peu de subtilité.

[itikar]

Oui sur ce point d'accord, cela dit Tolkien étant le père de la fantaisie "moderne", on peut se rendre compte que son modèle campbellien est plus ou moins universel sur ce thème.

On le retrouvera d'ailleurs également dans les ossatures du Trône de Fer et de Harry Potter, entre beaucoup autres.

Là où les différences sont de tailles et je dirais transmute totalement les oeuvres, c'est dans la signification de chaque thême, et dans leur signifiant, ce qu'ils ignifient pour et dans l'oeuvre.

Ainsi les Nazguls sont des protagonistes majeurs, complexes, détaillés tragiques et tout ce que tu voudras comme autres termes qui peut les caractériser - il y en a des tas ... ce qui n'est pas du tout le cas des chiens de Bavmorda.Leur seul point commun est qu'il recherche l'un un Anneau précis, l'autre un bébé précis.

Et idem pour tous les autres thêmes récurrents.

Dans ce sens, Eragon mérite bien d'avantage le terme de plagiat de Star Wars ...

En effet, difficile de comparer longtemps Fin Razel et Gandalf ... tout comme Tir Asleen et Minas Tirith ... Sher Andrea et Galadriel ...

Quant à comparer un bébé qu'il faut protéger destinée à devenir la sauveuse du monde à l'Anneau Unique qu'il faut détruire, ca reste plutôt cavalier (noir ah ah ah

[Aries Phoenix]

Donc pour répondre à la question du sujet : je suis contre, à moins que le talent d'acteur des personnes de petite taille ne soit pas à la hauteur des attentes de la prod.

Ça se tient, mais j'ai toujours imaginé les hobits un peu comme des enfants.

-le fait que les hommes dans le SdA ont tendance à les confondre avec des enfants et pas des nains. Des enfants. Cela sous-entend une morphologie particulière, plus fine que les nains de notre monde.

(Ah, Sauron m'a doublé...)
Pour les nains de Tolkien je suis plus partagé, mais je pense qu'il faut que la personne atteinte de nanisme présente un visage normalement proportionné ce qui (appelons un chat un chat) n'est pas toujours le cas. A voir donc... (En tous cas ça me semble être une question digne d'intérêt)

[SauronGorthaur]

En fait la vraie réponse que je peux donner à "Pour ou contre des acteurs de taille moyenne pour jouer des Nains ou des Hobbits ?" serait "tout dépend de l'univers de fiction, des règles établies etc. et à mes yeux dans l'univers de Tolkien, cela ne me semble pas pertinent". C'est le même débat que pour la couleur de peau: ce qui est acceptable ou non dans un univers de fiction ne peut pas être généralisé à tous.

[Aries Phoenix]

Je m'en tiens à ta réponse, je connais assez mal les caractéristiques physiques des nains chez Tolkien. Après effectivement si une oeuvre s'y prête, c'est une toute autre histoire.

[SauronGorthaur]

ça serait bien que les "Nains" du forum (Naïn, Bombur) qui maîtrisent mieux le sujet des Nains de Tolkien que moi j'imagine, s'expriment ici

[Náin]

non.

[SauronGorthaur]

non.

dommage

[Emerwen]

1- Warwick Davis ne pourrait pas postuler pour le rôle d'un Nain de Tolkien si on respectait la taille des personnages comme toi tu sembles le souhaiter, c'est un fait, car il est trop petit

Peux-tu m'indiquer où j'ai avancé que le débat tournait autour d'une adéquation stricte entre les tailles des acteurs et des personnages ?

Quant au fait que Warwick pourrait postuler à un role de Nain, c'est toi qui l'a avancé. J'ai donné son nom comme illustration d'une morphologie proche des Nains tolkienniens. Je n'ai voulu donner aucun nom en particulier pour un éventuel casting.

2- Il est plus facile de diminuer la taille d'un acteur au cinéma que de l'agrandir par des subterfuges, puisque l'anatomie particulière des hommes et femmes souffrant de nanisme est caractéristique

Peux-tu me dire
1) en quoi il est plus facile de diminuer la taille d'un acteur au cinéma que de l'agrandir par des subterfuges à cause de l'anatomie particulière des personnes atteinte de nanisme ?
2) en quoi l'anatomie des Earles est particulière, en dehors de leur taille ? (cf photo 2 du 1er post)

pour ça faut que le cascadeur soit aussi un nain, et on a pas énormément de cascadeurs nains pour des raisons évidentes

Il n'y a pas d'évidence en ce monde peux-tu développer ? Par ailleurs, je ne te connais pas du coup, je te demande : t'estimes-tu assez connaisseuse du monde du cinéma pour déterminer qu'il n'y a pas assez de cascadeurs nains pour travailler sur un projet ?

Mais de toute façon, cela ne me semble pas être un argument valable puisque l'on trouve comment faire faire des cascades à des personnages censés être nains (cf les films LotR et Hobbit), ce qui veut dire que le cascadeur n'a pas besoin d'être nain pour qu'un personnage Nain fasse des cascades. Et aux yeux de spectateur, c'est le rendu final qui compte.

Un argument trèèèèèèèèèèès contestable, sachant:
- leurs différences anatomiques sensiblement différentes des êtres humains (les pieds; je ne parle pas des oreilles pointues des films, tu vois ça que dans les films)
-Dans ce que tu cites, il disait bien "imaginary people", ce qui atténue immédiatement le côté "humain" des Hobbits

Je ne vois pas ces éléments comme contrebalançant les paroles explicites de Tolkien.

-le fait que les hommes dans le SdA ont tendance à les confondre avec des enfants et pas des nains. Des enfants. Cela sous-entend une morphologie particulière, plus fine que les nains de notre monde.

Regarde de nouveau la photo des Earles... n'y vois-tu pas des enfants ? moi oui.


Enfin, concernant des traits de visage, il me semble que Tolkien a indiqué que les nains semblaient assez disgracieux, surtout pour un regard Elfe, donc, avoir des visages pas très hollywoodiens ne trahirait pas du tout l'oeuvre et ferait du bien à beaucoup ! ^^
Mais si jamais ma mémoire me trompe, et si le visage d'un acteur nain ne convient pas malgré une barbe fourni et un bonnet, il y a toujours possibilité de le grimer : c'était le cas des acteurs de taille moyenne dans le Hobbit qui, pour certains, portaient des faux nez.
En tout cas, perso, je trouverai bien plus de bénéfice global, et sans que cela ne trahisse l'oeuvre, à ce que les visages des acteurs nains soient laissés comme ils sont (avec une barbe, bien sûr !).

non.

Peut-on savoir pourquoi ?

[Náin]

parce que j'ai pas d'opinion.

[SauronGorthaur]

parce que j'ai pas d'opinion.

mouais

[Náin]

mais quoi "mouais" ??

[Aries Phoenix]

On pourrait croire que tu aies une opinion mais ne souhaites pas rentrer dans le débat. Enfin je m'en fous un peu, j'ai dit ce que j'avais à dire, si quelqu'un apporte un élément vraiment nouveau tant mieux, sinon ça m'indiffère pas mal

[phoenlx]

concernant les acteurs de petites tailles, je serais contre les voir incarner des nains car ils n'ont en général pas la même allure, la même carrure, par contre pour des hobbits, à voir, mais il en faudrait beaucoup pour faire toute une Comté

[Aries Phoenix]

C'est clair En plus, si on les mélange avec des gens de taille moyenne pour compléter, bonjour les illusions d'optique à mettre en oeuvre....

[phoenlx]

oui ça n'irait pas. pour moi Peter Jackson a fait le bon choix, même si parfois on sent qu'il y a des problèmes selon qu'on voit les vrais acteurs avec des plans de caméras rusés, ou qu'on voit les doublures (petites) de dos ...

[Bombur]

Radicalement contre pour des raisons purement anatomiques. Sauf si on arrive à donner par un moyen ou un autre les proportions et dimensions, l'impression de solidité et les mouvements fluides d'un Nain à un acteur nain, mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Quant au côté éthique, je trouve la polémique assez ridicule. Si ça gêne un acteur nain de jouer des rôles de Nains, bah il en fait pas, et si ça le gêne pas, ben il en fait. C'est comme les interdictions de lancer de nains, en fait, c'est n'importe quoi. Faut vraiment pas se prendre pour de la merde pour décréter qu'un métier n'est pas digne à la place de ses praticiens. Et puis des gens qui font usage de leurs particularités physiques pour se produire en public dans le cadre leur travail, y en a plein partout sans que ça ne gêne personne (contorsionnistes, mannequins, etc.). Et même en se limitant au cinéma, les critères physiques sont une constante dans le choix de n'importe quel acteur. Pourquoi en irait-il autrement des nains ?

[Emerwen]

Radicalement contre pour des raisons purement anatomiques. Sauf si on arrive à donner par un moyen ou un autre les proportions et dimensions, l'impression de solidité et les mouvements fluides d'un Nain à un acteur nain, mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Et bien Bombur, je crains que tu ne confirmes les dire d'Itikar qui prétend (dans l'autre sujet) que tu ne lis pas ce qu'on écrit avec l'attention nécessaire

Titre du sujet : "Pour ou contre des acteurs de taille moyenne pour jouer des Nains ou des Hobbits ?"

Tu te dis "radicalement contre" (les acteurs de taille moyenne pour jouer des Nains ou des Hobbits, donc)... tout en argumentant pour le contraire...


(ou alors, j'ai mal compris qq chose ?)

[Bombur]

(ou alors, j'ai mal compris qq chose ?)

Ben oui x) . Et puis même si je me contredisais, je ne vois pas très bien en quoi cela relèverait d'un problème de lecture...

Dans le cadre de l'œuvre de Tolkien, je suis contre, parce que ça ne correspond pas aux Nains de son univers.

Quant à la question éthique sur les nains dans des rôles de Nains de façon générale, le débat n'a pas lieu d'être selon moi, pour les raisons évoquées.

C'est tout.

[Aries Phoenix]

Il y avait des nains (des vrais ) dans Willow si je me souviens

[SauronGorthaur]

Il y avait des nains (des vrais ) dans Willow si je me souviens

oui la question a été abordé plus haut mais il est question d'un autre univers que celui de Tolkien, dans lequel les Nains sont radicalement différents de ceux de Tolkien ... en soi, plus proches des Hobbits

[Aries Phoenix]

Bien sûr, et je suis assez d'accord pour Tolkien. C'était juste pour rappeler (un peu en retard ) que ça s'est déjà fait dans un autre contexte et sans polémique.

[SauronGorthaur]

ce qui est normal: comme je l'ai dis, tout dépend de l'univers de fiction. Pareil que pour la couleur de peau des Elfes. Le soucis est de vouloir généraliser quelque chose qui marche pour des univers à d'autres où pour des raisons internes, cela n'est pas possible sans que cela soit par volonté discriminatoire

[Aries Phoenix]

Tout à fait. Les nains de tolkien ne sont pas atteints de nanisme, c'est juste une race plus robuste et un peu plus petite que les autres. Il est donc plus commode de les faire jouer par des acteurs lambda puis de ruser pour le rendu. Avant tout, Tolkien n'est pas un scénariste avec qui on peut débattre (ce serait difficile quoi qu'en dise Itikar ) mais un écrivain à part entière. Adapter son oeuvre, ok, mais la dénaturer pour faire plaisir à des minorités c'est beaucoup plus tangent. Et surtout quand an parle des nains, c'est vraiment une minorité de la population, donc la pression est quasi inexistante.

[Emerwen]

(ou alors, j'ai mal compris qq chose ?)

Ben oui x) .

Autant pour moi, toutes mes excuses

Radicalement contre pour des raisons purement anatomiques. Sauf si on arrive à donner par un moyen ou un autre les proportions et dimensions, l'impression de solidité et les mouvements fluides d'un Nain à un acteur nain, mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Mais du coup, je n'ai pas compris ta raison de pourquoi tu es contre les acteurs de taille moyenne pour jouer les Nains et les Hobbits dans l'oeuvre de Tolkien. J'ai bien vu que tu invoquais des "raisons anatomiques" (donc je suppose parce qu'ils sont beaucoup plus grands que les personnages qu'ils doivent camper), mais ensuite, tu dis "sauf" et il me semble que l'argumentaire cible l'anatomie des personnes atteintes de nanisme et non l'anatomie des personnes de taille moyenne. Pourrais-tu développer ?

[Bombur]

Ah oui, non, OK, par "acteurs de taille moyenne", tu entendais des gens normaux ? Oui, vu que j'aurais plutôt tendance à dire "taille normale", j'ai associé "taille moyenne" à "petite taille", mais maintenant que j'y réfléchis, c'est vrai que ce n'est pas très logique.
Donc non, je suis contre des nains pour jouer des Nains chez Tolkien. Je veux des acteurs normaux.