Chapitre Hadès - Sanctuary (Junikyu Hen) - Topic Général

[phoenlx]

moi j'ai toujours clairement compris ça et sans aucune ambiguïté, il se prend quand même l'épée d'hadès qui le transperce, il a les yeux fermés à la fin et tout le monde autour le pleure comme un mort pour moi seiya est clairement mort, à la fin du chapitre Hadès.
c'est pour ça que j'ai été assez surpris après mais en même temps après chaque bataille on le croit mort (même le sanctuaire, il est dans les bras de saori) puis kurumada le faisait revenir .. donc c'est un procédé qui n'était pas étonnant dans le cadre d'une suite, sauf qu'à l'époque le manga se terminait ainsi.

[Aries Phoenix]

Dans l'animé par contre, il laisse entendre clairement qu'il va claquer... Et puis c'est pas un petit coup d'épée, il se fait littéralement couper en deux. Je sais qu'il survit avant ça à la traversée de rochers et autres murs, mais il y a des limites...

[phoenlx]

ben dans le manga aussi

[Aries Phoenix]

Il faut bien faire durer l'intrigue, disons alors

[phoenlx]

oui non mais ce que je veux dire c'est que pour moi c'était clair que seiya était mort à la fin d'hadès, d'ailleurs je suis resté des années avec cette fin là en tête, quand en 2004 le Tenkai est sorti (puis deux ans plus tard Next Dimension) ça m'a fait bizarre, et en même temps j'étais content de voir d'autres éléments ajoutés à l'histoire, même si j'aurais préféré qu'on en reste à cette fin, et qu'ils exploitent plutôt le passé en préquelles (ce qu'ils ont fait surtout avec Lost Canvas et Next Dimension mais bon ... des oeuvres loin d'être aussi géniales que l'anime et le manga de base je trouve malgré des qualités)

[Aries Phoenix]

Oui, voir un héro mourir, c'est une fin osée mais originale. Je n'ai pas encore lu la suite, mais je vais m'y mettre. Je me demande comment Seiya survit, et aussi quel est l'avenir de ses quatre camarades...

[phoenlx]

tu n'as rien lu de Next Dimension ? Seiya est quand même dans un sale état c'est un légume dans un fauteuil roulant tout le long de la série en fait (ce sont les autres qui se battent, dans l'Olympe, et dans le passé, il y a une histoire de voyage dans le temps, ils se retrouvent au XVIIIème siècle, lors de l'ancienne guerre sainte (c'est la même guerre sainte décrite dans la préquelle Lost Canvas mais avec un scénario et des personnages, pour certains, différents !)

mais tu n'avais pas vu non plus le film Tenkai ?

[itikar]

Tiens, à propos de Last Canvas, c'est bien de Tenma que Hypnos/Thanatos causent quand l'un d'eux dit qu'il y a déjà eu un précédent de victoire d'un chevalier Pégase ? Ou bien d'un autre chevalier Pégase inconnu , car il évoque un "âge mythologique"

[Somewhere]

Tiens, à propos de Last Canvas, c'est bien de Tenma que Hypnos/Thanatos causent quand l'un d'eux dit qu'il y a déjà eu un précédent de victoire d'un chevalier Pégase ? Ou bien d'un autre chevalier Pégase inconnu , car il évoque un "âge mythologique"

Lost Canvas n'est pas canonique, donc non ce n'est pas Tenma qu'ils parlaient.

[itikar]

ah ok merci

[Aries Phoenix]

tu n'as rien lu de Next Dimension ? Seiya est quand même dans un sale état c'est un légume dans un fauteuil roulant tout le long de la série en fait (ce sont les autres qui se battent, dans l'Olympe, et dans le passé, il y a une histoire de voyage dans le temps, ils se retrouvent au XVIIIème siècle, lors de l'ancienne guerre sainte (c'est la même guerre sainte décrite dans la préquelle Lost Canvas mais avec un scénario et des personnages, pour certains, différents !)

mais tu n'avais pas vu non plus le film Tenkai ?

Eh non, je préfère de loin les animés aux mangas. Du coup, j'ai pas eu le courage de jeter un oeuil.

[phoenlx]

Ben si tu préfères l'animation ce que tu peux voir c'est le film Tenkai alors, mais le scénario n'a rien à voir avec le manga next dimension (qui raconte aussi le futur d'hadès)

encore que c'est complexe car comme j'ai dis : dans next dimension, c'est le futur (ça débute juste après la bataille en Elysion) mais peu après ils vont sur l'olympe, rencontrent Artémis, Chronos, et remontent le temps jusqu'au 18ème siècle (où saori est transformée en bébé, bizarrement) et ils rencontrent les saints de cette époque (on voit par exemple shun rencontrer .. Tenma de pégase !! le chevalier de pégase de l'époque, ainsi que Shijima de la vierge, par contre tu t'en doutes on doit aussi Dohko et shion mais les versions du 18ème siècle jeunes évidemment ! c'est d'ailleurs rigolo et émouvant car Shun et les autres vont se retrouver face à Dohko alors qu'ils l'ont vu périr avec les autres !

dans le film Tenkai par contre, c'est aussi le futur immédiat de la bataille en Elysion (et dans les deux oeuvres on voit Seiya en mode légume, dans un fauteuil roulant, avec une sorte de malédiction due à l'épée d'Hadès) mais par contre, point de voyage dans le passé, le scénario se passe uniquement dans le futur, et c'est un film assez contemplatif, assez étrange comparé à tout le reste de l'anime. Mais beau et poétique (avec une superbe BO notamment)

[phoenlx]

Tiens, à propos de Last Canvas, c'est bien de Tenma que Hypnos/Thanatos causent quand l'un d'eux dit qu'il y a déjà eu un précédent de victoire d'un chevalier Pégase ? Ou bien d'un autre chevalier Pégase inconnu , car il évoque un "âge mythologique"

Lost Canvas n'est pas canonique, donc non ce n'est pas Tenma qu'ils parlaient.

somewhere tu oublies que dans Next Dimension on a aussi Tenma et Alone !!
donc si c'est de lui qu'ils parlent !

mais en fait pas sûr car je crois qu'ils parlent plutôt d'un pégase encore plus ancien (aux temps mythologiques donc à priori le premier pégase, lors de la première guerre sainte)

[Chernabog]

En effet, Hadès dit bien que la fois où Pégase l'a blessé, c'était à l'époque mythologique.

[Aries Phoenix]

Oui, même dans la version canonique

[itikar]

C est quoi plus précisément l époque mythologique ? On a une date ou un repère ?

[phoenlx]

En fait itikar, pour t'expliquer un peu comment Saint Seiya s'articule

- à la base dans les années 80 on a eu le manga de Masami Kurumada avec les 3 principaux chapitres (sanctuaire + Blue Graad un tout petit chapitre se passant dans le nord mais supprimé dans l'anime pour être remplacé en gros par asgard, Poséidon et Hadès)

- en parallèle (un peu décalé) il y a eu l'anime (avec parfois, des petits changements, des fillers, personnages rajoutés etc, comme tu le sais)
+ les 4 films

- en 1988 au Japon, est par ailleurs sorti une sorte d'artbook (le cosmo spécial) contenant plusieurs choses.
parmi ces choses figurait ce qu'on appelle l'Hypermythe : c'est une sorte de texte (avec des images) qui raconte toute la "mythologie" de saint seiya, ce qui se passe avant l'Histoire qu'on connait en gros, depuis l'origine du monde et l'époque antique , jusqu'au 20ème siècle !
on y apprend l'origine du monde, l'origine du concept de cosmos, ou cosmo énergie, l'émergence des premiers dieux, l'origine des armures. à la base d'ailleurs il y avait un conflit entre le continent de Mu où athéna avait son armée (et où résidaient les alchimistes qui ont forgé les armures d'après les constellations, alchimistes dont Mu, Kiki , shion et d'autres descendent à l'époque moderne) et le continent de l'atlantide avec l'armée de Poséidon et les mariners !!

le continent de Mu a plus tard été détruit lors d'une grande bataille contre des géants appelés Gigantomachie, et il n'en restait que l'ile de la mort, où étaient restés des armures noires, faites par des alchimistes rebelles à athéna à l'époque, ainsi que l'armure (véritable) du phénix, qui ne fut jamais portée avant l'époque moderne !!
le continent de l'atlantide fut détruit lors de la première guerre entre athéna et poséidon, et par la suite poséidon a reformé son sanctuaire sous la mer,
athéna quant à elle a reformé son sanctuaire dans la région de Grèce que l'on connait.

au fil des siècles , que dis-je, des millénaires qui ont suivi, il y a eu d'autres guerres saintes entre tantôt athéna et poséidon, ou athéna et arès ainsi que hadès (ce sont les principaux dieux évoqués dans l'Hypermythe)

notamment une guerre terrible au 15ème siècle, et une autre au 18ème siècle.

voilà donc en gros, l'Hypermythe si tu veux c'est un peu le "silmarillion" de saint seiya toute proportion gardée car il s'agit d'un petit texte, c'est vite lu c'est pas un roman, mais ça explique le cadre de l'oeuvre !

c'est canonique dans le sens où l'auteur, Kurumada l'a approuvé mais je crois qu'il a été fait par un autre auteur, de mémoire.
certains fans, lorsqu'ils font des fanfics sur le passé de l'oeuvre préfère ne pas en tenir compte, d'autres si ! moi je fais partie de ceux qui aiment cette version de l'histoire (canonique en plus) donc je l'ai intégré comme mon passé j'avoue mais tu trouveras d'autres personnes (notamment bélier aries sur le forum) qui préfèrent envisager d'autres passé.

au niveau des oeuvres officielles, on a eu pas mal de spin off depuis les années 80, à la fois des suites, des préquelles, des interquel
parmi les préquelles on peut citer lost canvas (et next dimension) dont une partie du scénario se déroule au 18ème siècle donc durant la dernière guerre sainte contre hadès, la plus récente !
ça ne viole pas vraiment l'Hypermythe, même si Lost Canvas prend des libertés ...

Moi j'aimerais qu'un jour, ils nous sortent un nouvel anime, ou un nouveau manga, se déroulant carrément durant la première guerre sainte entre athéna et poséidon, à l'époque où les armures furent forgées, à l'époque des alchimistes, ce serait cool, quand les deux grands continents existaient encore et qu'on avait la première génération de chevaliers mais c'est dommage car tous les spin off qu'ils nous sortent depuis les années 2000 se passent proches dans le temps, soit ce sont des suites (comme saint seiya Omega, ou le film Tenkai) soit des interquel (comme saint seiya Lost Canvas qui se déroule en gros en parallèle des évènements du sanctuaire, époque moderne ou encore saint seiya Soul of Gold, qui se déroule en parallèle d'élysion en gros) soit des préquelles comme l'épisode G mais qui se déroulent 7 ans avant l'histoire, donc très proches, soit des préquelles plus lointaines comme Lost Canvas (dont l'idée est cool mais c'est au 18ème siècle, donc bien après l'époque mythologique tout de même)

[itikar]

Ah oui, ok, je pensais à quelque chose du genre et je vois qu'il me manque plein de bout à découvrir encore mais cela ne dit pas quand se situe l'âge dite mythologique avant le 15ème siècle ?
Par contre, Lost Canvas ne se déroule pas en parallèle des événements du sanctuaire comme tu le dis mais au 18ème siècle, non ?

[phoenlx]

oui lapsus je voulais dire saintia sho (en parallèle du sanctuaire), lost canvas (18ème siècle), next dimension (futur et aussi passé, 18ème siècle, via le voyage dans le temps), soul of gold (en parallèle de elysion), tenkai (après hadès), omega (bien après hadès) ..

l'âge mythologique oui ce serait l'antiquité en gros voire avant

[itikar]

ok, en tout cas, je trouve que c'est un vrai manque qu'on ait pas officiellement un calendrier de l'histoire de la saga. Forcément, ça pousse les fans et les différents auteurs "officiels" à inventer, et on se trouve non pas avec un univers construit, mais des dizaines, plus ou moins compatibles. Et cela empêche une vraie prise commune de repères communs.

[itikar]

Tolkien disait qu'une bonne histoire commence toujours par une carte. Il aurait pu rajouter "et un calendrier"

[phoenlx]

justement on en a un c'est l'Hypermythe !
mais malgré ça, ils inventent des histoires qui n'ont rien à voir (et vont jusqu'à inventer plein de spin off qui contredisent le canon et le manga d'origine alors )

[Aries Phoenix]

Oui, Oméga, bien que pas mal, fait ressusciter Seiya comme si de rien n'était

[phoenlx]

oui tiens itikar, j'avais fais un topic sur l'Hypermythe si tu veux avoir des éléments sur la mythologie de l'oeuvre ! viewtopic.php?f=134&t=430

[Aries Phoenix]

oui tiens itikar, j'avais fais un topic sur l'Hypermythe si tu veux avoir des éléments sur la mythologie de l'oeuvre ! viewtopic.php?f=134&t=430

Je viens de lire ton topic sur l'hypermythe. Ca a l'air vachement intéressant ! Mais ça m'a tellement spoilé que je crois que je ne vais pas acheter la version texte

[phoenlx]

le texte n'est pas long je crois
il est paru dans l'artbook cosmo spécial mais je ne 'lai pas, mon résumé est d'après les résumés qu'on trouve sur le net
a noter que certains fans ont fait des versions un peu enrichies de l'hypermythe, pour les besoins de jeux de rôle , de fanfics ou autre mais ce n'est pas à prendre à la lettre , par exemple une fois certains avaient tenté d'intégrer la mythologie d'asgard (qui n'est pas canonique, puisque propre à la série TV) ; c'était intéressant en soi, mais pas canonique. par contre comme j'avais trouvé ça cool j'avais essayé d'en faire une version vidéo (avec des éléments propres à moi aussi) mais j'ai jamais pu terminer ce projet, je manque de ressources machines (et d'un bon micro )

pour lire l'hypermythe il faut acheter le "cosmo spécial", c'est un artbook paru dans les années 80, mais jamais traduit chez nous évidemment, les traductions viennent du net. http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Sai ... mo_Special

voici la couverture

[Aries Phoenix]

Oh ben laisse tomber. Ton résumé est bien ficelé, et j'ai pas envie de m'encombrer de trucs inutiles...

[Maedhros]

justement on en a un c'est l'Hypermythe !
mais malgré ça, ils inventent des histoires qui n'ont rien à voir (et vont jusqu'à inventer plein de spin off qui contredisent le canon et le manga d'origine alors )

Si j'ai bien comprit l'Hypermythe, non. Il ne donne pas de date précise contrairement à Tolkien où on a au minimum un environ pour chaque évènements.

[Aries Phoenix]

T'embête pas, c'est juste un texte. Rien de comparable avec Tolkien je pense...

[phoenlx]

justement on en a un c'est l'Hypermythe !
mais malgré ça, ils inventent des histoires qui n'ont rien à voir (et vont jusqu'à inventer plein de spin off qui contredisent le canon et le manga d'origine alors )

Si j'ai bien comprit l'Hypermythe, non. Il ne donne pas de date précise contrairement à Tolkien où on a au minimum un environ pour chaque évènements.

ba si quand même , par exemple pour la guerre sainte du 15ème siècle et du 18ème siècle c'est vaguement précis quand même et pour le 18ème siècle on a même la date exacte : 1743. pour les évènements antiques c'est plus flou évidemment mais quelque part chez Tolkien aussi, les évènements de l'époque de Valinor jusqu'à une certaine époque, sont grossièrement indiqués en matière de chronologie, ça se précise surtout à l'approche de la mort des arbres