Le monstre dans le coeur de Shun
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phoenlx
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Le monstre dans le coeur de Shun
Vous ne trouvez pas que cette histoire de monstre dans le coeur de Shun , que retire Ikki à un moment, c'est un peu bizarre ? A quoi ça rime ? Lorsque les autres dieux prennent possession de certains persos on a pas ça (je pense a Poséidon avec Solo, ou évidement saori avec Athéna)
En même temps j'aime bien le côté un peu gore et terrifiant de ces passages, lorsque l'espèce de chose se met à gigoter dans la main de Ikki ettout Dans les OAV c'est très réussi, en plus avec un thème musical très beau et d'esprit religieux qui vient du film Tenkai avec de l'orgue , bien vu.
En même temps j'aime bien le côté un peu gore et terrifiant de ces passages, lorsque l'espèce de chose se met à gigoter dans la main de Ikki ettout Dans les OAV c'est très réussi, en plus avec un thème musical très beau et d'esprit religieux qui vient du film Tenkai avec de l'orgue , bien vu.
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Regnak
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Perso j'ai toujours trouvé ça complètement débile. C'est l'ame d'hadès qui est dans le corps de shun pas le monstre dans alien, d'ailleurs le clin d'oeil est plus qu'évident.
J'espérais qu'il modifie ce passage mais à ce que je vois non.
J'espérais qu'il modifie ce passage mais à ce que je vois non.
Holland March: Munich.
Jackson Healy: What?
Holland March: Guy without his balls. A Munich.
Jackson Healy: Munich, is a city in Germany, Munich. München.
Holland March: You sure?
Jackson Healy: My dad was stationed there.
Holland March: Right. Hitler only had one ball.
"Avec Mel Gibson, je jouis et je suis dégouté en même temps." Yannick Dahan
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phoenlx
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Non ils l'ont pas modifié mais paradoxalement j'aime bien le passage de l'OAV (c'est vraiment bien foutu et un passage prenant) mais c'est vrai que c'est pas logique. C'est l'esprit d'un dieu qui prend possession de Shun, je vois pas le rapport avec cette créature matérielle, à part paraboliquement si on le voit comme une espèce de représentation de la mort , vu qu'Hadès représente ça , mais bon .. En même temps je trouve qu'il y a davantage de passages bizarres et dans ce genre dans le Meikai que dans le reste de la série.
regarde aussi le coeur qui sort de la poitrine de Seiya contre Pharao lorsqu'il lui porte son attaque. Bizarre aussi (à part si on le voit comme une illusion mais je l'avais pas interprêté comme ça au début d'autant que Shun il me semble constate aussi l'attaque )
on pourrait parler de Cerbère (seul cas dans toute la série de créature mythologique REELLEMENT dans le scénario ... )
regarde aussi le coeur qui sort de la poitrine de Seiya contre Pharao lorsqu'il lui porte son attaque. Bizarre aussi (à part si on le voit comme une illusion mais je l'avais pas interprêté comme ça au début d'autant que Shun il me semble constate aussi l'attaque )
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phoenlx
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Ce qui est fort c'est que Ikki enfonce carrément sa main dans la poitrine de Shun pour le retirer et tout il est fait en pâte a modeler il doit pas être fait comme nous Shun En tout cas c'est vrai que le clin d'oeil à Alien est net.
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phoenlx
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ouais je le vois évidement comme ça aussi mais c'est bizarre dans Saint Seiya (c'est pas un dessin animé d'horreur avec des scènes fantastiques et irrationelles, enfin à part les notions de cosmos et les attaques bien sûr)
mais en tout cas le passage m'a fait de l'effet !!
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doudou1982
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Ces même passages dans le manga
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Aries Phoenix
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
C'est juste dégueu Et je ne vois pas le rapport avec Hadès en fait...
Enfin, ce n'est qu'une bizarrerie de plus.
Il est bien immortel Shun en effet
Enfin, ce n'est qu'une bizarrerie de plus.
Il est bien immortel Shun en effet
Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Je trouve surtout le passage d'une gratuité totale vu que ce n'est qu'une hallucination de Seiya sortie totalement de nulle part...
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Aries Phoenlx a écrit :C'est juste dégueu Et je ne vois pas le rapport avec Hadès en fait...
Enfin, ce n'est qu'une bizarrerie de plus.
Il est bien immortel Shun en effet
Oui la première fois que j'ai vu ça j'étais un peu scotché par ce délire, mais en même temps, je crois que c'est ce genre de petits trucs bizarres qui me font apprécier le chapitre Hadès peut-être plus encore que d'autres (bizarrement)
c'est un chapitre vraiment à part même dans le manga, une ambiance sombre, avec des clin d'oeil, des références à beaucoup de choses, références à des films ou univers horrifiques comme Alien, la mort avec le look de la faucheuse (les spectres renégats, qui ont d'ailleurs un côté Nazgûl), références à des univers de fantasy comme Tolkien (Rune de Balrog, le pont), à Lovecraft (Niobe des profondeurs), à l'Egypte (Pharao), à la fantasy en général (les spectres du Golem, du troll, de l'elfe etc) , références à des romans chinois (les 108 spectres comme échos au roman Au bord de l'eau), la littérature (les enfers de Dante de la divine comédie dont la structure inspire celle du Meikai), et comme souvent : la mythologie grecque (Cerbère, Orphée et Eurydice, les Juges, Rock et le mythe de Sisyphe, Charon de l'achéron le passeur de l'enfer, le fleuve Styx / la mare obscure, Phrégias etc) ainsi que les mythologies du monde entier, bouddhisme (arayashiki), hindouisme (le spectre du Garuda)+ des clin d'oeil architecturaux etc. on a même des petits délires de Kurumada avec l'attaque d'Yvan (greatest Perestroïka )
Mais ce que je trouve justement singulier (on peut aimer, ne pas aimer, et par moment ça m'a choqué j'avoue mais ça fait aussi une partie du charme) c'est que dans ce chapitre, il y a comme une part de monstruosité au sens complètement irrationnel du terme, qu'on n'avait pas dans les autres chapitres
--> déjà le fait d'avoir un chien géant à trois têtes (Cerbère) c'est le genre de choses qu'on ne voyait pas dans le chapitre sanctuaire et poséidon où les personnages étaient TOUS humains, ils étaient associés de part leurs attaques et armures à des bêtes mythiques parfois (comme Pégase, io de scylla) mais même si parfois on voyait des bêtes comme les créatures de Io de scylla, on pouvait se dire que c'étaient leurs attaques, une manifestation du cosmos !!!
or dans le chapitre Hadès, on a Cerbère, on a Myu du Papillon qui passe de manière très bizarre d'une forme de larve à une forme de chrysalide puis sa forme papillon (c'est à la fois étrange, incongru mais je trouve ça beau !! et c'est surtout très singulier dans l'oeuvre je trouve) ; à un moment il prend même une forme super bizarre et bien dégueu qui rampe sur le sol
On a aussi cette histoire de forme monstrueuse dans le coeur de Shun qui semble à ce moment matérialiser Hadès, et d'autres choses assez étranges dans le chapitre, et même quand c'est plus dans l'esprit des anciens chapitres (par exemple l'illusion de Kanon projetée dans le cerveau de Rune qui lui montre la tête de Shun qui s'anime et qui parle, et se transforme en forme monstrueuse représentant l'âme d'Hadès, réprimandant Rune pour avoir tué son hôte, chose qu'on aurait pu avoir aussi avant dans les scènes parfois flippantes avec l'illusion du phénix par exemple, je trouve que même là on a ce petit côté horrifique qui colle bien au chapitre ; c'est un chapitre qui se veut vraiment sombre et désespéré, un chapitre ultime (et où tous les arcs se dénouent, où tout est résolu peu à peu, le mystère sur la soeur de Seiya, le mystère sur "qui est Dohko" (au passage cette métamorphose du vieux chevalier de Libra en beau jeune homme est fort de café aussi ) un chapitre très bizarre donc mais que pour ma part, j'adore pour ça et ce côté singulier. Dans le manga c'était vraiment l'impression qui dominait en moi à la lecture. Dans la version animée, c'est malheureusement très inégalement réussi et il y a des ambiances qu'ils n'ont pas toujours bien retranscrites, malheureusement, avec l'animation très cheap, le manque de moyen, la réalisation parfois peu inspirée ... c'est dommage il y avait vraiment de quoi faire quelque chose d'intéressant (c'est pour ça aussi qu'à contrario moi j'aime le film Lucifer, non pas forcément pour certaines facilités scénaristiques mais parcequ'il avait très bien su retranscrire l'atmosphère un peu infernale et lucérienne justement, de part les musiques, le côté très sanguinolant - athéna parallèle du Christ remontant le Golgotha etc)
Dans le chapitre du Meikai moi j'ai beaucoup aimé aussi le moment où Hadès sort du corps de Shun et où on voit sa vraie forme (on aurait pu penser à une forme qui rappelle celle d'un dieu grec à visage humain, barbu, même si elle avait été montrée de manière évanescente, mais non, c'est une forme monstrueuse, matérlalisation de son âme ; et je trouve ça assez impressionnant (et pour une fois dans les OAV je trouve que la scène est super bien rendue avec les musiques à l'orgue, les chants, et le doublage excellent de Virginie Ledieu en Athéna ! j'adore cette scène de l'OAV 9 en fait !!! )
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Chernabog a écrit :Je trouve surtout le passage d'une gratuité totale vu que ce n'est qu'une hallucination de Seiya sortie totalement de nulle part...
Oui d'ailleurs pour ce qui est de ce monstre, c'est un peu bizarre comment c'est présenté mais c'est une illusion de Ikki dans le manga je crois (tu veux dire ikki chernabog non ?)
mais dans les OAV de mémoire, c'est la réalité non ? mince il faudrait que je les revois
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Bah non, c'est Seiya qui cauchemarde, quelque soit la version...
et j'ai déjà pu dire ailleurs que je détestais ce genre de procédé scénaristique...
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
ah oui seiya dans le cocyte pense à ce moment là à Ikki ? je ne me souviens vaguement
Ben moi j'aime assez, qu'est-ce que tu n'aimes pas ?
D'ailleurs maintenant que tu précises ce point (le monstre qu'on voit n'est donc pas réel, au même titre que la forme gluante de myu et autre, c'est juste une illusion) ça rend la scène encore plus acceptable "rationnellement" (j'aime pas employer ce terme dans ce contexte c'est un peu fort de café mais plus dans l'esprit saint seiya du coup, avec les choses bizarres qui passent "en illusion" et non réelles)
tu aimes pas quoi la-dedans ?
Comme j'aime dis, je crois que j'ai au contraire un faible pour ces scènes dans le chapitre Hadès car il contient plusieurs moments basés sur des cauchemars, des illusions effrayantes (cf Rune aussi mais provoquée ici par Kanon) je trouve que ça va plutôt bien avec le côté sombre et infernal du chapitre, et tranche avec l'ambiance des chapitres précédents.
Ben moi j'aime assez, qu'est-ce que tu n'aimes pas ?
D'ailleurs maintenant que tu précises ce point (le monstre qu'on voit n'est donc pas réel, au même titre que la forme gluante de myu et autre, c'est juste une illusion) ça rend la scène encore plus acceptable "rationnellement" (j'aime pas employer ce terme dans ce contexte c'est un peu fort de café mais plus dans l'esprit saint seiya du coup, avec les choses bizarres qui passent "en illusion" et non réelles)
tu aimes pas quoi la-dedans ?
Comme j'aime dis, je crois que j'ai au contraire un faible pour ces scènes dans le chapitre Hadès car il contient plusieurs moments basés sur des cauchemars, des illusions effrayantes (cf Rune aussi mais provoquée ici par Kanon) je trouve que ça va plutôt bien avec le côté sombre et infernal du chapitre, et tranche avec l'ambiance des chapitres précédents.
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SauronGorthaur
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Du coup il y a des Goa'uld dans Les chevaliers du zodiaque, si je comprend bien?
Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Je n'aime pas qu'on perde 5 minutes pour une scène qui n'apporte absolument rien et fasse un faux suspens pour un simple effet horrifique kitsch.
Et surtout que ce cauchemar sorte COMPLETEMENT de nulle part puisqu'il n'a aucun moyen de savoir que Ikki est face à Shun à ce moment là... c'est du même ordre que Seiya (encore) qui cauchemardait sur Shiryû tué par Mû au début de la série alors qu'il n'a jamais rencontré ce dernier, c'est le genre de ficelle scénaristique incohérente et complètement gratuite qui me rebute totalement et qu’heureusement Kurumada n'utilise pas tant que ça.
Si j'avais été responsable de l'adaptation animée d'Hadès, je peux vous garantir que ce passage aurait jarté tout de suite pour mettre un truc plus intéressant à a place (comme je sais pas moi, montre un peu où est Dokho par exemple ?!)
Et surtout que ce cauchemar sorte COMPLETEMENT de nulle part puisqu'il n'a aucun moyen de savoir que Ikki est face à Shun à ce moment là... c'est du même ordre que Seiya (encore) qui cauchemardait sur Shiryû tué par Mû au début de la série alors qu'il n'a jamais rencontré ce dernier, c'est le genre de ficelle scénaristique incohérente et complètement gratuite qui me rebute totalement et qu’heureusement Kurumada n'utilise pas tant que ça.
Si j'avais été responsable de l'adaptation animée d'Hadès, je peux vous garantir que ce passage aurait jarté tout de suite pour mettre un truc plus intéressant à a place (comme je sais pas moi, montre un peu où est Dokho par exemple ?!)
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phoenlx
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Moi au contraire je voulais le voir.
Seiya peut je pense savoir que ikki est à ce moment dans la Giudeca, via le cosmos.
C'est un peu du même ordre que cette scène où on voit Shiryu et Hyoga attérés et effrayés après que Ikki ait porté (en apparence) son poing contre Shun et qu'ils disent "Ikki a tué Shun? "
j'aime beaucoup cette scène aussi ; en gros ils ressentent vaguement que quelque chose de pas nette se passe, mais sans la précision nécessaire et ça colle je trouve avec la perception d'un cosmos à distance qui se déploie ou s'éteint en partie, un peu comme au sanctuaire quand les chevaliers ressentaient l'extinction du cosmos de Hyoga face à Camus, de Ikki face à Shaka etc.
Moi j'aime bien ce genre de scènes, et là on est dans les enfers avec le poids d'Hadès, le poids horrifique du maître du lieu qui doit imprégner de sa cosmo-énergie tous les lieux, les prisons, que ça imprègne et fasse cauchemarder Seiya me semble logique, et contrairement à toi, je ne trouve pas au contraire que ça retarde l'action, ça souligne l'ambiance et ça crée une atmosphère.
ça je l'aurais mis évidemment aussi
Seiya peut je pense savoir que ikki est à ce moment dans la Giudeca, via le cosmos.
C'est un peu du même ordre que cette scène où on voit Shiryu et Hyoga attérés et effrayés après que Ikki ait porté (en apparence) son poing contre Shun et qu'ils disent "Ikki a tué Shun? "
j'aime beaucoup cette scène aussi ; en gros ils ressentent vaguement que quelque chose de pas nette se passe, mais sans la précision nécessaire et ça colle je trouve avec la perception d'un cosmos à distance qui se déploie ou s'éteint en partie, un peu comme au sanctuaire quand les chevaliers ressentaient l'extinction du cosmos de Hyoga face à Camus, de Ikki face à Shaka etc.
Moi j'aime bien ce genre de scènes, et là on est dans les enfers avec le poids d'Hadès, le poids horrifique du maître du lieu qui doit imprégner de sa cosmo-énergie tous les lieux, les prisons, que ça imprègne et fasse cauchemarder Seiya me semble logique, et contrairement à toi, je ne trouve pas au contraire que ça retarde l'action, ça souligne l'ambiance et ça crée une atmosphère.
Chernabog a écrit : (comme je sais pas moi, montre un peu où est Dokho par exemple ?!)
ça je l'aurais mis évidemment aussi
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
phoenlx a écrit :Comme j'aime dis, je crois que j'ai au contraire un faible pour ces scènes dans le chapitre Hadès car il contient plusieurs moments basés sur des cauchemars, des illusions effrayantes (cf Rune aussi mais provoquée ici par Kanon) je trouve que ça va plutôt bien avec le côté sombre et infernal du chapitre, et tranche avec l'ambiance des chapitres précédents.
Je n'ai toujours pas lu le manga, mais l'anime m'a laissé plutôt une bonne impression pour ce qui est des visuels cauchemardesques à la Giger et Cthulhu. Il ne faut pas oublier qu'on est aux Enfers, il y a des juges, un tribunal où on prononce des peines pour les fautifs et selon moi les "monstres" font partie d'une sorte de purgatoire, une projection de la conscience des personnages, une façon de les mettre face à leur propre réalité. Je trouve que c'est très cohérent avec l'environnement.
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phoenlx
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Re: Le monstre dans le coeur de Shun
Oui j'ai exactement la même approche et le même ressenti que toi sur ces questions.
Moi je préfère de loin le manga en fait, comme je dis souvent, c'est mon chapitre préféré de tout saint seiya (celui des enfers) peut-être à égalité avec le sanctuaire. Par contre je suis évidemment pas mal déçu (voire super énervé et choqué) comme beaucoup de fans par rapport à l'adaptation animée, le côté très statique et mal foutu des combats, etc, mais tout n'est pas à jeter. Il y a des passages, des scènes que j'aime revoir en fait et ce type d'ambiances typiquement, avec le rendu musical, j'aime beaucoup, j'ai retrouvé justement ma vision du manga (mais apparemment cette perception même du manga pour ces passages semble diviser les fans, moi j'aime bien tout ce côté horrifique aussi)
Moi je préfère de loin le manga en fait, comme je dis souvent, c'est mon chapitre préféré de tout saint seiya (celui des enfers) peut-être à égalité avec le sanctuaire. Par contre je suis évidemment pas mal déçu (voire super énervé et choqué) comme beaucoup de fans par rapport à l'adaptation animée, le côté très statique et mal foutu des combats, etc, mais tout n'est pas à jeter. Il y a des passages, des scènes que j'aime revoir en fait et ce type d'ambiances typiquement, avec le rendu musical, j'aime beaucoup, j'ai retrouvé justement ma vision du manga (mais apparemment cette perception même du manga pour ces passages semble diviser les fans, moi j'aime bien tout ce côté horrifique aussi)
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