Le chapitre Hadès : une fin précipitée ?

[Chernabog]

On a beaucoup discuté de la fin du chapitre Hadès en manga (et donc du manga lui-même par extension), dans laquelle certains voient un côté quelque peu "précipité", comme si des bouts de l'histoire manquaient (les fameuses prisons "zappées" des Enfers notamment).

Kurumada a-t-il terminé son manga à la hâte ? Et si oui, pour quelle raison ? De lui-même ? Poussé par son éditeur ?

Des questions qui interpellent et qui animent les débats. Phoenlx et moi-même en discutions notamment ici :

viewtopic.php?f=755&t=5820


Cet article du Sanctuaire de Promothée (qui avait déjà proposé un texte fascinant sur le "kuru-bashing" il y a quelques temps) apporte un éclairage nouveau sur toute cette histoire :

https://lesanctuairedepromethee.wordpre ... -du-manga/

[phoenlx]

oui ba ça confirme bien tout ce que je pense depuis le début (je viens de lire tout l'article, excellent au demeurant, quel travail d'enquête)

[Chernabog]

La même, en version vidéo :

[yoko]

Intéressante comme vidéo même si on ne peut ignorer tout ce qu'il dit finalement, même à l'époque je me doutais que l'on aurait plus de suite avant très longtemps. Il est dommage que la série se soit arrêter si brutalement à la fin des années 80 au Japon, c'est pas très clair d'ailleurs, à moins que ce soit le fait que les fans ont préféré les chevaliers d'or et qu'ils ont moins apprécié la suite. Il faut dire que l'arc du Sanctuaire avait été intense.

[phoenlx]

l'arc du sanctuaire est tellement bien qu'il fait de l'ombre à certains chapitres dans la suite (pourtant très bons aussi)
c'est toute l'ironie de la chose

[Chernabog]

Intéressante comme vidéo même si on ne peut ignorer tout ce qu'il dit finalement

Ah bah pourtant le nombre de légendes urbaines et autres désinformations qu'on a pu lire sur le net pendant des années...

Il ne revient pas en détail sur ce point mais concernant l'arrêt de la série TV, plusieurs facteurs peuvent l'expliquer.

L'arc Asgard n'a pas plu aux Japonais, ayant visiblement peu goûté au côté plus "déprimant" de ce chapitre, donc les audiences ont drastiquement chutées.

Elles sont remontées quelque peu avec Poséidon mais on restait malgré tout loin des audiences de la Bataille du Sanctuaire.

A partir de là, et en tenant compte de l'échec de Lucifer en salles, la Toei étant dans l'impasse, d'autant plus que le chapitre Hadès en manga était loin d'être suffisamment avancé pour permettre une adaptation dans la foulée, les scénaristes ayant même du improviser la fin de leur adaptation de Poséidon vu qu'ils avaient à l'évidence rattrapé le manga juste à ce moment là !

A partir de là, deux solutions : du filler en attendant que le chapitre Hadès avance suffisamment ou stopper la série et prévoir une adaptation d'Hadès en OAV pour plus tard.

C'est bien entendu la deuxième solution qui a été retenue, la Toei n'ayant guère envie de retenter l'expérience du filler après l'échec d'Asgard...

[phoenlx]

le chapitre hadès n'était pas avancé lors de la fin de l'anime vers la mort de poséidon ? il en était où Kurumada, on le sait précisément ça ?

[Chernabog]

On en avait déjà parlé ailleurs mais pour rappel :

Le dernier épisode de Poséidon a été diffusé le 1er avril 1989. A ce moment-là, côté manga, on en était au chapitre Saga/Camus/Shura dans le maison des Gémeaux (avec Kanon qui contrôle l'armure à distance). Déjà pas beaucoup d'avance...

MAIS EN PLUS

n'oublions pas qu'un scénario d'épisode était bouclé 3 mois avant la diffusion !

Et 3 mois avant, Kurumada en était encore à terminer Poséidon en manga (le tout dernier chapitre a été publiée le 31 janvier en magazine) ! Ce qui explique d'ailleurs, au moins en partie, pourquoi la fin de cet arc en animé est si différente, les scénaristes de l'anime l'ayant conclu en même temps que Kurumada (ça a été la même chose pour le Sanctuaire d'ailleurs).

Pour ceux qui veulent constater eux-même :

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Sai ... _Volume_18

[phoenlx]

mais pourquoi pour les séries en ce temps là ils ne prenaient pas des pauses comme parfois de nos jours ?
il aurait suffit par exemple qu'ils se mettent en pause par exemple durant un an, le temps que kuru avance un peu, puis ils auraient pu faire le Junikyu vers 1991

[Chernabog]

Parce que ça ne se faisait pas au Japon en ce temps-là tout simplement, le concept de "saison" est longtemps resté typiquement occidental.

Et n'oublions pas malgré tout que la Toei prévoyait bien d'adapter Hadès en OAV ultérieurement hein !

Mais le projet est tombé à l'eau là encore pour d'autres raisons, dont l'arrêt précipité du manga à l'évidence comme expliqué sur la vidéo, mais plus globalement le monde de l'animation a subi une crise à l'époque j'ai cru comprendre qui a impacté pas mal d'autres projets...

[phoenlx]

oui c'est ce que j'ai cru comprendre

[LeAlex]

On a beaucoup discuté de la fin du chapitre Hadès en manga (et donc du manga lui-même par extension), dans laquelle certains voient un côté quelque peu "précipité", comme si des bouts de l'histoire manquaient (les fameuses prisons "zappées" des Enfers notamment).

Oui c'est la réflexion que je me suis faite quand j'ai fini ma relecture récente du manga, qu'il manquait des gardiens et des prisons à passer.
Et j'avais complètement oublié les petits délires passagers (et assez malhonnètes) de Kurumada, comme de montrer Hadès sous la forme d'un Alien sortant de la poitrine de Shun (what the fuck ?). Ou plus tôt dans la partie Poseidon, de montrer la tête tranchée d'Aldebaran pour dire un plus loin que non il est pas mort car il avait rentré la tête dans les épaules (queuha ?). Avant de le voir finalement mourrir en étant totalement désintégré au point de laisser l'armure du taureau seule derrière lui... Mais en fait non il réapparaît plus loin bien vivant et se remettant de ses blessures (Masami c'est quoi ce bordel ?). Bon, Aldébaran re-re-meurt et cette fois pour de bon (?) dans le chapitre Hadès. Alors peut-être que la fin du manga était précipitée, mais des fois c'est bien aussi quand ça se termine enfin.

[phoenlx]

en fait je viens d'entendre dans une vidéo (qui n'a rien à voir avec saint seiya) qu'au Japon, quand une société de production stoppe une série à succès, il se passe une chose immédiatement après : l'éditeur du manga que la série adapte décide à son tour de stopper la publication de ce dernier

CQFD
si la fin du chapitre Hadès par Kurumada (à partir de la prison 3 en gros) est si précipitée et accélérée, ce n'est pas à cause de Kurumada, mais c'est à cause de la TOEI qui a arrêté l'anime à l'époque (pour des raisons qui m'énervent encore car j'aurais bien aimé pour ma part que l'anime continue avec Hadès)

non seulement on aurait alors eu un chapitre Hadès adapté en continuité de Poséidon, avec les techniques d'animation de l'époque, le style de l'époque (et moi franchement j'aimais mieux que toutes leurs réalisations en 3D modernes là) , avec les mêmes doublages (y compris chez nous)
mais en plus, Kurumada aurait bien eu le temps de terminer son manga, de le peaufiner, développer les prisons , les spectres ;
on aurait eu sans doute des passages dans les prisons 3, 4, 5 aussi denses qu'on peut en avoir pour la prison de Rune du Balrog ou la prison de pharao du sphinx, même chose pour la suite du manga
et tout ceci ensuite en animé aussi !! Je vous laisse imaginer le nombre d'épisodes qu'aurait pu faire la saison Hadès en animé, avec les durées d'épisodes un peu plus courtes à l'époque, que les OAV modernes. On a eu (dans les années 2000) 31 OAV pour Hadès. Mais avec cette fin précipitée, et le fait que même pour les passages du manga qui ne sont pas précipités, les OAV parfois les accélèrent un peu. chose qu'on n'avait en général pas dans les années 80 (ils avaient au contraire plutôt tendance à rajouter des longueurs, voire des fillers, pour le meilleur et le moins bon parfois)

Je suppute donc que dans le contexte d'un non arrêt de l'anime par la TOEI, le chapitre Hadès en animation, bien développé et plus cohérent, aurait sans doute pu faire une bonne cinquantaine d'épisodes (voire plus .. ou pas loin)
Quelque chose de quasiment aussi important que le très long chapitre du sanctuaire.

comme j'aurais aimé avoir ça moi.

et je suppute aussi qu'une fois le chapitre Hadès terminé en manga, Kurumada aurait continué avec son chapitre des cieux.
Peut-être que nous n'aurions pas eu Next Dimension, ou alors un Next Dimension un peu différent de celui qu'on connait ; Mais au moins, il aurait lui aussi été plus développé, sans ces pauses longues que le mangaka fait aujourd'hui qui font craindre qu'il ne le termine jamais. Et on aurait sans doute eu le chapitre des cieux à l'époque (et en anime aussi)

Je vous laisse imaginer ce que pourrait être saint seiya si on avait eu ce scénario, avec la TOEI acceptant de continuer à produire l'anime.

Ma propre vie personnelle aurait été très différente.

En ce moment je replonge énormément dans ma jeunesse, dans les années 70, 80, début 90. Je repense aux émissions jeunesse. à quel moment je regardais telle émission, telle série.

le dernier épisode de saint seiya Poséidon, ça marque une étape importante dans ma vie.

J'étais en 3ème, au collège. c'est un peu suite à cet arrêt de la série que progressivement, dépité de ne plus voir ma série culte, j'ai arrête le visionnage du club dorothée. La fin des émissions jeunesse pour moi, et le début d'un gros trou noir entre 1991 et 1998 (moment où je retombe dans la nostalgie)

Si Saint Seiya avait continué, j'aurais sans doute eu des résultats plus mauvais à l'école en 3ème, au brevet, et au lycée
La série aurait perduré forcément longtemps. On peut d'ailleurs se dire aussi que le chapitre Poséidon lui-même, aurait sans doute été rendu plus long en anime, que simplement 15 épisodes.

En bref, on aurait sans doute eu 50 épisodes de plus au-delà du 114ème. soit environ 165.
et en cas du chapitre des cieux en plus (voire du chapitre des cieux et d'une espèce de préquelle de ce dernier avec un "next dimension" alternatif fait à l'époque, là c'est sans doute des dizaines si ce n'est une bonne centaine d'épisodes en plus, probablement.

ON se serait peut-être retrouvé avec une série saint seiya de 250 épisodes voire plus.

et une fin de diffusion vers fin 1991 (au plus tôt) voire fin 1992, ou au-delà.
J'aurais continué à regarder le club do même pendant mes années lycée. Presque jusqu'au bac
je me serais sans doute plus intéressé à des séries parallèles de l'époque (à moins que pour ne pas trop "perdre de temps" j'eusse sacrifié tout le reste au profit de ma série culte, chose que je faisais déjà un peu vers la fin en 1990.

En tout cas, saint seiya aurait été une série d'une ampleur encore bien plus considérable, tant en terme de nombre d'épisodes, que d'intérêt, de continuité.

Un phénomène qui je pense, aurait clairement dépassé Dragon Ball (alors que dans la réalité si saint seiya dépassait en audience dragon ball , les sondages le montraient, en revanche DBZ était diffusé après la fin de saint seiya et il ne pouvait alors plus y avoir vraiment de match, les destins des deux séries sont partis dans des sphères différentes (l'une était terminée et condamnée aux rediffusions, l'autre ne cessait de s'étendre pour devenir l'une des séries animées les plus longues qu'on n'ait jamais vu).

Tout aurait été très différent, on aurait eu les spectres, les temples, les prisons, avec l'animation et le style de dessins de l'époque.
on aurait continué à suivre les aventures de Ikki et les autres dans les enfers, avec les voix de Henry Djanik, de Serge Bourrier

Seiji Yokoyama aurait sans doute développé plus de thèmes musicaux cultes.
par contre, je crains qu'on n'ait pas connu les musiques du Tenkai (ou du moins, elles n'auraient pas été utilisées sur le chapitre Hadès, si on part du principe que le Tenkai aurait peut-être quand même été créé mais dans les années 2000. Mais rien n'est moins sûr alors car le phénomène même du revival aurait sans doute été différent, il aurait peut-être démarré à une époque différente. Peut-être même qu'il n'aurait pas eu lieu, ou 10 ans plus tard dans les années 2010 ? ou peut-être qu'on n'aurait jamais eu les séries modernes multiples. Aurions-nous même eu Lost Canvas ?

pas sûr. Car si on imagine que Kurumada aurait bossé en flux tendu, en continuité du chapitre Hadès pour développer son next dimension et son chapitre des cieux à l'époque, au début des années 90, alors le next dimension moderne qu'on a vraiment connu n'aurait pas été produit dans les années 2000.
or on se souvient tous que vers 2006 quand next dimension démarre, Lost Canvas démarre en parallèle : les deux projets de manga sont liés et brodent un peu sur la même histoire (le passé de 1743) : je ne sais pas si on aurait pu avoir l'un sans l'autre. ils ont lancé l'un parcequ'il y avait l'autre, c'était l'idée, apparemment. En tout cas, dans mon scénario alternatif (on pourrait dire mon scénario uchronique ) Lost canvas, s'il avait eu lieu, aurait sans doute été lui aussi très différent. Toute l'Histoire aurait été différente.

et tout ça, c'est sans doute à cause de la TOEI, de la crise économique de l'époque, l'éclatement de la bulle économique japonaise à la fin des années 1980 ...

Comme quoi le destin d'une série même culte et adorée par toute une génération, le destin de personnages fabuleux et qu'on adore, d'un mangaka, d'une licence, ça se joue souvent à pas grand chose. Le fait de démarrer (ou s'arrêter) au bon ou au mauvais moment.
Qui peut dire d'ailleurs de tous les projets de séries qu'on a de nos jours et qui n'ont pas toujours de grands destins, ce que ça aurait pu devenir s'ils avaient été lancés dans les années 80 (et vis versa, des séries cultes de l'époque, si elles étaient lancées aujourd'hui avec le contexte économique d'aujourd'hui et les nouvelles manières de produire, de diffuser les séries, rendant tout très différent) ...

Tout ça me rend surtout triste , nostalgique et un peu frustré. J'aurais tellement aimé voir le chapitre Hadès version années 80, en totalité et non accéléré sur la fin, et en continuité de ce qui s'était fait avant. Pas ces OAV modernes dont le style tranche vraiment trop avec ce qui précède.

Tous les débats sur le Meikai et son animation parfois déplorable, ses scènes très statiques, on ne les aurait jamais eu.
Les passages devant le mur des lamentations auraient sans doute été magnifiques et parmi les plus mythiques de toute la série.

on aurait eu un vrai climax. quelque chose de grandiose comme jamais. de sublimé à mort.
on aurait eu le chapitre Hadès qu'on rêvait tous , avant les années 2000 et avant de déchanter devant certains épisodes.

Kurumada aurait sans doute plus de notoriété, pour moi, il serait sans doute aujourd'hui l'égal d'un Akira Toriyama voire plus.
Il aurait moins de haters,

et ma jeunesse (et mon entrée dans l'âge de jeune adulte) se serait produite vers 1993 (à 17 ans)
et non à 14 ans vers 1990 lol

Pour moi, les années 80 se seraient arrêtées en 1993, et non un jour d'octobre 1990 !!!!!

Mais peut-être que beaucoup d'entre nous n'aurions ensuite pas connu Jérôme Alquie (ou pas pour les mêmes raisons !)

[LeAlex]

Je ne suis pas certain qu’une série Hadès d’époque aurait changé grand chose à ma réception de la serie. Voir une toute petite poignée d’épisodes signée par le chara design officiel et tout le reste par différents studios plus ou moins doués, ça m’a toujours ennuyé. Je sais que c’est le cas pour quasiment tous les animés mais sur d’autres où les scénarios sont un peu plus développés la variation du design passe mieux. Récemment je voulais me refaire tout l’arc d’Asgard mais c’est un peu chiant tous ces dialogues guerriers. Les chevaliers concrètement c’est juste des sodats qui se donnent des coups de poings avec quelques jolis effets pour faire joli. Quand c’est du Araki c’est classe, quand c’est les autres tu ne vois que les défauts de la serie. C’est à dire aaaarchi répétitif.
Queuha mon attaque n’a eu aucun effet sur lui ?
Allons sauver Athéna !!! Encore et encore et encore…
Relève-toi tu n’as pas le droit de mourrir (avant de sauver Athéna évidemment).
Par les poils de cul du Dragon !!!!
Etc, etc.

En fait il vaut mieux revoir certains épisodes seulement à mon sens.

[Flogg]

Justement la partie Hadès aurait pu amener de la fraîcheur, Kurumada arrive à se renouveler et sortir du côté répétitif.
Surtout le retour des golds qui affrontent d'autres golds, il y avait moyen de relancer l'intérêt ; avec l'athena exclamation !
Et aux enfers, les passages avec Charon et Balrog sont sympas (humour mis à part)et le passage avec Orphée est top, tout comme Shaka, Athena et Ikki devant Shun possédé. Tout ça pour finir avec les 12 golds devant le mur des lamentations et le sacrifice de Kanon!
Tout ça c'est plutôt varié et on sort des duels répétitifs qui s'enchaînent à l'infini
Dommage...

[phoenlx]

Je ne suis pas certain qu’une série Hadès d’époque aurait changé grand chose à ma réception de la serie. Voir une toute petite poignée d’épisodes signée par le chara design officiel et tout le reste par différents studios plus ou moins doués, ça m’a toujours ennuyé. Je sais que c’est le cas pour quasiment tous les animés mais sur d’autres où les scénarios sont un peu plus développés la variation du design passe mieux. Récemment je voulais me refaire tout l’arc d’Asgard mais c’est un peu chiant tous ces dialogues guerriers. Les chevaliers concrètement c’est juste des sodats qui se donnent des coups de poings avec quelques jolis effets pour faire joli. Quand c’est du Araki c’est classe, quand c’est les autres tu ne vois que les défauts de la serie. C’est à dire aaaarchi répétitif.
Queuha mon attaque n’a eu aucun effet sur lui ?
Allons sauver Athéna !!! Encore et encore et encore…
Relève-toi tu n’as pas le droit de mourrir (avant de sauver Athéna évidemment).
Par les poils de cul du Dragon !!!!
Etc, etc.

En fait il vaut mieux revoir certains épisodes seulement à mon sens.

oui mais justement LeAlex, l'arc asgard (que tous les fans encensent en France) j'en reconnais aussi la beauté mélancolique, et plein de points forts, mais aussi les points faibles. Je préfèrerai toujours pour ma part le sanctuaire notamment la bataille finale et pourquoi ?
à mon avis c'est justement très lié au fait que le sanctuaire adapte le manga (en tout cas, la bataille des 12 maisons) là où Asgard, c'est un énorme filler, et donc, ça brode, ça pert parfois du temps exprès ...

les fanatiques d'asgard auront sans doute du mal à le reconnaitre, mais il y a beaucoup d'épisodes qui trainent en longueur avec les guerriers divins là où c'est plus direct dans le chapitre Poséidon (au détriment souvent de la psychologie des mariners certes), et dans la bataille du sanctuaire (ce qui ne nuit pas à l'ambiance loin s'en faut)

Or justement le chapitre Hadès c'est déjà un énorme chapitre dans le manga, et plein de richesse, de rebondissements (parmi les plus intenses et dramatiques de toute l'oeuvre) donc je pense qu'une adaptation en anime n'aurait pas donné la même impression qu'asgard, mais plutôt une ambiance à la bataille du sanctuaire (mais étalée sur non pas 30 mais encore beaucoup plus d'épisodes et avec un côté beaucoup plus sombre).

et autrement je suis d'accord avec Flogg

[LeAlex]

Justement la partie Hadès aurait pu amener de la fraîcheur, Kurumada arrive à se renouveler et sortir du côté répétitif.
Surtout le retour des golds qui affrontent d'autres golds

Oui le manga est plus agréable à lire que la série à suivre je trouve. Par contre quand j'y pense, la mission secrête des golds renégats ne rime vraiment à rien. Toute cette mascarade pour apporter un poignard à Athéna afin qu'elle se tranche elle-même la gorge (ben tiens) et accède ainsi au royaume d'Hadès. Eukay... et qu'est-ce qui l'empêchait d'empreinter la même voie que les bronzes, c'est à dire l'espèce de puit sans fond dans le château d'Hadès ??? Bon faut pas trop chercher la petite bête, mais les japonais et les scénarios crédibles c'est pas toujours ça.
Pour Asgard, j'estime que l'amour des fans pour ce chapitre est mérité dans l'ensemble. Cela n'empêche pas les dialogues redondants qui sont une marque de fabrique du manga aussi, hélas. Je dirais que l'avantage sur le Sanctuaire c'est d'avoir des décors assez différents pour chaque nouvel adversaire. Par contre j'ai toujours du mal avec le système de 3 épisodes par ennemi à combattre, c'est souvent inutilement long. En ce sens les OAV sont plus fluides, mais tout aussi formatés (à la fin > armure du sagittaire et hop fini).
Ah oui et déjà à l'époque de la première diffusion de la série je me demandais bien comment Seiya allait s'y prendre pour trancher une toute petite bague sur le doigt d'une jeune fille avec une énorme épée sans la blesser. En fait il la zigouille purement et simplement avec les encouragements d'Odin (voir la grosse mare de sang sous Hilda quand elle est à terre). Mais bon, elle s'en remet sans problème parce que c'est magique... ouuuf

[Chernabog]

en fait je viens d'entendre dans une vidéo (qui n'a rien à voir avec saint seiya) qu'au Japon, quand une société de production stoppe une série à succès, il se passe une chose immédiatement après : l'éditeur du manga que la série adapte décide à son tour de stopper la publication de ce dernier

CQFD

Non seulement je n'ai pas franchement l'impression que ce soit si automatique que ça (je peux citer plusieurs mangas ayant perduré malgré l'arrêt de leur adaptation !), d'autant que je vois mal un éditeur accepter d'interrompre une publication si elle a du succès pour une raison qui ne l'implique pas directement, mais en plus Saint Seiya serait alors un mauvais exemple car a continué d'être publié pendant presque 2 ans suivant l'arrêt de la série animée !


Je ne vais pas redire tout ce que j'ai déjà dit depuis le début du topic mais encore une fois, résumer la fin précipitée du chapitre Hadès en manga à l'arrêt de la série par Toei est extrêmement simpliste et surtout peu crédible au final quand on analyse correctement les dates (et les chiffres de vente dudit manga au passage).

Et enfin, il est facile de critiquer la Toei mais le studio avait-il vraiment le choix ? Pour le redire encore une fois :

- adapter Hadès dans la foulée était infaisable (ils ont déjà du improviser leur fin de Poséidon car ils avaient rattrapé le manga !!!)
- retenter l'expérience du filler pour laisser le manga avancer était un pari extrêmement casse-gueule au vu de l'échec (commercial) d'Asgard
- mettre en pause la série pour la reprendre plus tard était impensable tant ce n'était pas du tout dans l'ADN du mode de production japonais et surtout qu'au vu de ses chiffres déjà mitigés, le public serait sans doute vite passé à autre chose sans revenir ensuite vers elle

Restait la solution de poursuivre en OAV et on rappelle que c'était bien prévu à la base (d'où le CD produit à l'époque) mais ça ne s'est pas fait pour diverses raisons.

Que l'arrêt de la série n'ait pas aidé les chiffres du manga est plus que plausible, en effet. Mais la vérité est aussi que ledit manga lui-même ne passionnait plus tellement les foules depuis la fin des 12 Maisons et que la sauce n'a jamais vraiment repris ensuite, malgré la mise en avant des Golds dans Hadès.

En résumé, c'est beaucoup plus complexe que ça et si chacun est libre de fantasmer sur un épisode 115 diffusé une semaine après le 114ème et qui aurait entamé l'adaptation d'Hadès, il faut aussi bien se rendre compte que ça n'avait de toute les manières AUCUNE chance d'arriver !