Le rang des Spectres

[auryTHEcapricorn]

Salut ! Je voulais aborder un sujet avec vous sur les guerriers d'Hadès, tous rangs confondus, tout St Seiya confondus, en espérant que ce sujet n'a pas été abordé et qui me faisait réfléchir suite aux redif sur Manga en ce moment. Je suis une fan inconditionnelle des Spectres (j'adore les méchants ca doit être ça ) et jen 'ai pas trouvé de discussion appronfondie sur ces soldats.

J'adore les chapitres au Sanctuaire "Jûnikyû-hen" (et même ceux du Mekkai malgré le gâchi de certaines choses .. bref) où l'on découvre les premiers Spectres notamment les Etoiles Terrestres. En analysant, ces derniers arrivent tout de même à mettre en difficulté des chevaliers d'or facilement, ou les surprendre (Aldé-Mu contre Niobé par exemple), ou Myu contre Mu, Gigant et ses potes, Raimi contre Aio. Bon, alors ma question c'est que pensez-vous des puissances des Spectres ? Les Etoiles Célestes semblent être plus importantes en terme de valeur au sein de l'armée des Ténèbres même si dans le Mekkai ils font un peu pitié dans le scénario. Y'en a t'ils qui ont une fin digne ???? (si on ne compte pas Rhada ....) Pas vraiment. Même les Juges se font battre par des Bronzes (on va pas polémiquer mdr)

D'après vous, ou situez-vous les Terrestres, si on se base par exemple sur les castes de l'armée d'Athéna ? Je mettrai bien les Etoiles Terrestes au dessus des chevaliers d'Argent, et les Célestes au niveau des Ors, ou juste un peu en dessous si on ne compte pas les trois Juges et Kagaho par exemple...

Bon allez, le débat est ouvert camarades, j'espère avoir de nombreuses réponses, car les Spectres ne sont pas vraiment mis sous leur meilleur jour je trouve. Je les ai trouvé plus intéressants, et "redorés" ds TLC (manga pas anime)

En ce qui concerne les Surplis, leur niveau de résistance semble moins important que les Cloths des Saints ...

[phoenlx]

Hello !
concernant les spectres , parmi les topics où ils ont déjà été abordés il y a celui-ci (mais où on parle surtout des armures et des représentations fanworks des spectres peu montrés ou nommés de manière incomplète) : viewtopic.php?f=135&t=4030
(c'est un topic intéressant mais qu'il faudrait compléter d'ailleurs, il doit en manquer venant des oeuvres récentes je pense. perso j'adore aussi les surplis, j'avais adoré découvrir ces guerriers dans le manga la première fois ; c'était très surprenant comme adversaires, après avoir connu les chevaliers d'athéna, les guerriers divins, les mariners .. leurs armures (ou surplis) tranchent beaucoup avec le reste ....

Il est vrai qu'ils auraient mérité plus de développement notamment dans le meikai (mais même dans le Junikyu, où à part Rhadamanthe, bon et Niobe, Raimi et Myu, voire un peu Gigant, ils crèvent tous en deux temps trois mouvements.
ceci me permet de répondre à ta question en même temps : les faits parlent d'eux-même, je pense que tous ces spectres qui sont un peu mineurs, ça ne vaut pas les golds on le voit bien. Après j'imagine que certains sont plus puissants que d'autres.


Ce que dégage Rune de Balrog dans le manga est plus impressionnant que d'autres par exemple, et on voit aussi que dans Lost Canvas plusieurs spectres mettent en difficulté les golds (et pas seulement les Juges)


ça aurait été bien qu'on ait de purs combats golds / spectres dans le Meikai (mais perso je n'incrimine pas trop Kurumada mais plutôt ceux qui ont fait le dessin animé. Ca se sent que Kuru voulait finir vite la seconde partie du Meikai (après la prison 5 en gros, il expédie tout)
en revanche AVANT la prison 5 il avait quand même pris la peine de créer des prisons , des spectres pour chaque prison avec leurs noms et quelques combats intéressants (Charon / seiya, Rune / seiya shun / kanon, Rhadamanthe / Kanon, Orphée / pharao etc. bon on va éviter de parler d'Yvan du troll et de la pérestroika )



Là où j'ai d'amères regrets c'est que dans les OAV du Meikai (dont la réalisation est très bof et trop plaquée sur le manga, sans inventivité, avec des mouvements statiques, bref, mal foutu sur toute la ligne sans doute à cause d'un budget trop serré), ils auraient pu, s'ils l'avaient voulu se servir de ce chapitre pour en faire quelque chose de grandiose, développé, avec des gros combats, ils auraient pu même rajouter quelques fillers, là pour le coup on leur en aurait pas voulu (en tout cas moi) ; à tel point que j'avais été jusqu'à imaginer un scénario "version longue" du Meikai où on voyait toutes les prisons, tous les spectres, et de gros combats avec Dohko et tout ( j'avais résumé le concept dans ce topic mais c'est une fanfic que je n'ai jamais poussé vraiment)

Dans les OAV le seul gros combat de ce type auquel on a eu droit, et encore de manière bien hachée (on est loin des grands affrontements de l'anime classique) c'était Kanon / Rhadamanthe ..



moi j'aurais adoré voir par exemple un gros combat Dohko contre Minos, ou bien voir Shaka se battre un peu contre un adversaire de la trempe d'un Aiakos (plutôt qu'arriver directement à la Giudeca en passant par l'autre chemin) ça aurait été cool pour le côté épique. ou voir Aiolia et les autres se battre un peu plus contre des spectres de grande valeur ... Mais bref.

mais sinon pour en revenir à la réflexion sur les puissances, je ne sais pas trop s'il faut distinguer les spectres terrestres et célestes.
j'avais cru comprendre que c'était surtout une différenciation par rapport à certains affiliés à Rhadamanthe, et les autres, à Minos et Eaque, en gros il y a les terrestres qui montent sur la surface de la terre je crois, les célestes sont ceux qui se battent dans le Meikai, mais le niveau de puissance (en moyenne) semble le même je trouve. Après, il doit y avoir des différences de niveau.
on le voit dans Lost Canvas, et aussi dans les OAV Hadès "classiques" je trouve. quand on voit Niobe par exemple, il semble plus puissant que certains spectres qui semblent ridicules dans le Meikai, par contre quand on voit le spectre Cube du Dullahan et les deux autres dégommés par Saga, camus et Shura, ça semble faible. Pourtant aussi ces trois là dans Lost Canvas je crois qu'ils ont un rôle plus conséquent, rappelle toi contre Rasgado (beau combat au passage).


ce qui me fait dire aussi qu'il doit en aller des spectres comme des chevaliers : selon les générations, ils sont plus ou moins puissants.

Certains spectres doivent être du niveau d'un chevalier de bronze très banal (type Jabu )
d'autres je pense, un peu plus forts, comme des silver (Rune je le vois plutôt comme un silver voire un peu plus fort)
et les Juges, je dirais de la puissance d'un Gold voire plus puissants.

[auryTHEcapricorn]

mais sinon pour en revenir à la réflexion sur les puissances, je ne sais pas trop s'il faut distinguer les spectres terrestres et célestes.
j'avais cru comprendre que c'était surtout une différenciation par rapport à certains affiliés à Rhadamanthe, et les autres, à Minos et Eaque, en gros il y a les terrestres qui montent sur la surface de la terre je crois, les célestes sont ceux qui se battent dans le Meikai, mais le niveau de puissance (en moyenne) semble le même je trouve. Après, il doit y avoir des différences de niveau.

Oh y'a pas beaucoup de réponses, les spectres sont-ils détestés à ce point

sur ta réflexion, je n'y avais pas pensé dit donc, je croyais que c'était une histoire de rang justement, c'est possible mais comment s'en assurer ..? Le Taizen ne dit rien sur ça ? après dans les divisions des Juges, les seuls mis en avant sont souvent les lieutenants de Rhadamanthe et Violate pour Eaque, Rune pour Minos (j'adore Rune aussi, il dégage une sacré prestance)

Pour le combat Kanon/Rhada, c'est clair qu'il est baclé. Dans le Junikyu, on a l'impression que l'Anglais est un gros balèze bien mis en avant, redoutable et ds Le Mekkai il est quasiment au même titre que ses frères, à la différence est qu'il se fait battre plus noblement, par un Or et non un Bronze
Minos battu par l'hyperdimension plutôt .. par contre Eaque contre Ikki, non non non; Kura l'a vite expédié, genre il arrive à aller plus vite que lui, il la tout compris à la vie, eaque se fait passer pour un gros c***** prétentieux écervelé ("une même attaque ne marche pas deux fois contre un chevalier" et il fait deux fois la même erreur, gné) et en plus son illusion est imparable .. tsss, je vous jure, moi aussi j'aurais voulu un combat Eaque contre un or, genre Doko ou Shaka aussi. heureusement son blason est redoré dans TLC.

vous pensez que Kagaho fait parti des spectres au 20ème siècle ? on sait que c'est une invention de Shiori mais si on reste logique, les spectres renaissent tous les 250 ans et donc le bénou aussi, ainsi que le behemoth ou Biakyu, même si cela a été crée bien avant TLC.peut-être que Kuru avait eu des idées refilées à Teshiroghi.

[phoenlx]

En fait, le fait que Rhadamanthe passe pour un gros balèze dans le Junikyu, et plus faible ensuite s'explique par le fait que le château d'Heinstein est protégé par le Keikai, le champ de force qui augmente la puissance des spectres. Dans le Meikai ça se rééquilibre, ce qui explique que Kanon fasse jeu égal.

Mais ça , c'est une chose , OK.
Moi j'aurais cependant préféré que, DE BASE, les Juges des enfers soient un peu plus forts que les Golds (et non égaux) ça aurait eu je trouve un peu plus de gueule.
Ce que je regrette ce n'est pas trop le traitement de Kurumada sur ce point, même si en fait ... si je le regrette ! ça fait partie des rares choses que je regrette dans le scénario de Kuru, mais je vais venir après sur les raisons possibles et le contexte.
ce que je regrette en revanche beaucoup c'est que dans l'anime, dans les OAV, ils n'aient pas profité pour broder un peu, pour sublimer tout ça, pour rendre les combats vraiment pêchus.
D'ailleurs, dans le manga on a certains combats qui sont cool, le problème principal pour moi c'est le traitement qu'ils en font en OAVs, beaucoup trop copié collé, sans imagination, sans âme. Ca rejoint ce que j'évoquais (et critiquais) hier dans un autre de mes posts à propos des grosses différences qu'on a entre l'anime des années 80 souvent prenant par ses ambiances, et les OAV et épisodes des séries saint seiya de nos jours, et j'ai tendance à les englober toutes dans le même défaut : difficulté à emporter le public avec de purs combats comme ils savaient le faire avant avec les musiques, les mises en scène etc. c'est dommage

pour la partie Kanon versus Minos et Rhadamanthe par exemple, ça aurait été vraiment cool que dans l'anime ils brodent un peu, qu'ils rajoutent des scènes, qu'ils fassent durer, qu'ils montrent Kanon en difficulté, mais non, ils se contentent d'une réalisation sans âme.

Pour ce qui est de ces passages du manga, moi j'ai ma théorie, je l'ai souvent évoqué ici mais je vais la réexpliquer.
Je pense que Kurumada, il était à fond dans son scénario, et ce qu'il faisait, était vraiment cool, développé. jusqu'à un certain point.
Et puis un jour, et alors que LUi était en train de plancher au scénario du chapitre Hadès (qui est excellent pour tout son début jusqu'aux débuts du Meikai, je trouve), ils ont décidé d'arrêter le DESSIN ANIME Saint Seiya. Après Poséidon, tout s'est arrêté
(à l'époque moi quand j'avais vu ça au Club Dorothée j'en avais ressenti une frustration énorme)

J'ai toujours pensé que Kurumada a été sans doute un peu déçu comme les fans de l'arrêt de l'anime, et ça a du peser dans sa tête, il faut voir aussi que ça faisait pas mal d'années qu'il était à fond sur cette histoire. Je pense que c'est la raison pour laquelle, vers cette époque et alors qu'ils ont décidé de stopper l'anime, il a du vouloir accélérer la fin du scénario du chapitre Hadès
--> d'où le coup de la téléportation jusqu'à la Giudeca pour Ikki (procédé un peu facile pour accélérer)
--> d'où les prisons et les spectres zappés (on ne voit aucune des prisons de la deuxième partie du Meikai)
--> d'où le combat rushé à mort entre Ikki et Eaque (moi je suis un grand fan de ikki et j'adore quand il met des tannées à ses adversaires mais là, sérieusement c'était abusé )
--> d'où le combat Kanon / minos et Rhadamanthe assez suggéré et pas trop montré
--> d'où une partie Elysion un peu plate etc

C'est dommage mais tout ça pour dire qu'en fait même dans ces défauts (qui sont réels) du Meikai, je pense que Kuru a été lui-même un peu victime d'un certain contexte : l'arrêt de l'anime par la TOEI, le poids de la lassitude, ça peut se comprendre.
Ce que je regrette moi, c'est que par la suite quand ils ont fait les OAV du Meikai ils n'en aient pas profité pour rectifier le tir, pour densifier un peu toute la partie du Meikai entre la prison 5 et la Giudeca !!
s'ils l'avaient fait, avec une superbe mise en scène, on aurait eu un chapitre magistral en animation, le plus beau, profond et tragique de tous. J'en veux en fait plus à la bande de Katsumata et aux réalisateurs, et même plutôt à la TOEI mais ils ont je pense manqué de moyens, d'ambition, de vista, c'est dommage.


pour ce qui est de l'autre point que tu évoques à savoir : cette histoire de rang des spectres (les célestes, les terrestres etc) je suis quasiment sûr de ce que j'affirme : certains sont associés à Rhadamanthe et on les retrouve sur Terre (contre aiolia, shaka et compagnie) ce sont les spectres dits "terrestres" je crois
les autres qui restent cantonnés au Meikai sont les célestes.
quand tu regardes bien spectres par spectres, tu t'apercevras que dans le manga classique en tout cas (le manga Kurumada) c'est ainsi.
par contre dans Lost Canvas je ne sais pas et il se pourrait fort que tout soit chamboulé puisqu'on a souvent tendance à voir à la surface des spectres qui restaient dans le Meikai chez Kuru, et vis versa.

[auryTHEcapricorn]

En fait, le fait que Rhadamanthe passe pour un gros balèze dans le Junikyu, et plus faible ensuite s'explique par le fait que le château d'Heinstein est protégé par le Keikai, le champ de force qui augmente la puissance des spectres. Dans le Meikai ça se rééquilibre, ce qui explique que Kanon fasse jeu égal.

pour ce qui est de l'autre point que tu évoques à savoir : cette histoire de rang des spectres (les célestes, les terrestres etc) je suis quasiment sûr de ce que j'affirme : certains sont associés à Rhadamanthe et on les retrouve sur Terre (contre aiolia, shaka et compagnie) ce sont les spectres dits "terrestres" je crois
les autres qui restent cantonnés au Meikai sont les célestes.
quand tu regardes bien spectres par spectres, tu t'apercevras que dans le manga classique en tout cas (le manga Kurumada) c'est ainsi.
par contre dans Lost Canvas je ne sais pas et il se pourrait fort que tout soit chamboulé puisqu'on a souvent tendance à voir à la surface des spectres qui restaient dans le Meikai chez Kuru, et vis versa.

Oui je suis au courant pour la barrière d'Hadès autour du château, ca m'a toujours fait marrer d'ailleurs, ils ont repris le concept ds TLC mais c'est moins marquant (si on ne compte pas la barrière d'Hypnos) En fait, je faisais plutôt référence à la façon dont Rhada est mis en avant, ils auraient du continuer dans le Mekkai, ainsi qu'avec les autres Juges. Ils ont l'air d'imbéciles face aux Bronzes. Même si Rhada semble être le Spectre le plus puissant. Dans tous les tomes en tout cas, il est très résistants. Dans TLC il résiste quand même à l'Antares de Kardia, les poings ultimes de Régulus, son coeur est arraché et jugé par Pharaoh, il affronte Hadès à moitié coupé en deux et il meurt "en héros" dans les bras de Pandore (je la déteste celle là ) Minos a une fin moins digne face au Poisson, c'était un peu facile .. Eaque on sait qu'il meurt seul après son combat contre Sisyphe et cette espèce de rédemption face à Kagaho est touchante. Plus méritée que face à Ikki. Hélas on ne le verra jamais en anime snif.

Bon je vais revoir mes jugements sur les rangs des Spectres. J'étais persuadée que les Terrestres étaient au bas de l'échelle des guerriers "puissants" d'Hadès. Genre entre les Bronzes et les Argents. Gigant explique aux Ors que les Spectres vivent comme les humains sur Terre jusqu'à ce que leurs âmes maléfiques s'éveillent. Mais qu'en est-il des Célestes ? Sont-ils élévés en Enfer alors qu''ils naissent tous sur Terre à la base ? Encore des incohérences made in Kuru et compagnie.

Les trois suivants de Rhada sont facilement mis en mal par le Dragon, lol quand même, sachant que c'est son maître qui les abat un par un, au Sanctuaire du 18ème siècle. Leurs attaques sont intéressantes. Un peu moins pour Gordon, mais j'aime bien leur esprit d'amitié. Et on dirait que le Basilic a été inspiré par le personnage Albafica. On ne connait pas trop son passé, ce qui manque dans les scénarios puisque tout tourne autour de Seiya et sa bande. Seul dans Asgard on a retrouvé quelques flash back intéressants sur la vie des Guerriers Divins. Ils n'ont jamais repris cette idée pour les arcs suivants. Certainement parce que c'était 100% original.

J'ai une idée, et si on demandait à des auteurs dessinateurs de nous pondre des "chronicles" sur les Marinas et les Spectres ? J'en rêverai .. Ca changerai des fanfictions qui se ressemblent yaoi ou autres toujours centrés sur les même persos.

Ouh là je dérape ..

[phoenlx]

je suis d'accord avec ton idée de chroniques pour développer éventuellement certains persos du kurumanga par exemple .. les spectres !
les marinas moi ça me va, je trouve qu'ils ont déjà un background, regarde kanon, regarde Isaak, après on peut toujours creuser davantage mais c'est bien de garder une part de mystère aussi (comme pour les chevaliers d'or. moi ce qui me plait aussi dans les Golds classiques c'est qu'on n'en sache finalement pas trop, on peut essayer d'imaginer des choses, par exemple sur le passé de Shaka ou de Deathmask)

trop montrer, c'est un bien et un mal parfois, ça tue le mystère. même si ça peut apporter de la profondeur psychologique comme pour les guerriers divins.
ceci dit, pourquoi pas des "chronicles" (gaiden) sur les golds classiques comme on en a eu sur Lost Canvas .. je ne serais pas contre, ça pourrait être sympa si par exemple nouvel auteur s'en charge (ou même Kurumada)

ou les spectres tiens. avec de nouvelles petites histoires.

Bon je vais revoir mes jugements sur les rangs des Spectres. J'étais persuadée que les Terrestres étaient au bas de l'échelle des guerriers "puissants" d'Hadès. Genre entre les Bronzes et les Argents. Gigant explique aux Ors que les Spectres vivent comme les humains sur Terre jusqu'à ce que leurs âmes maléfiques s'éveillent. Mais qu'en est-il des Célestes ? Sont-ils élévés en Enfer alors qu''ils naissent tous sur Terre à la base ? Encore des incohérences made in Kuru et compagnie.

là par contre je ne vois pas trop ce que tu trouves d'incohérent .. je pense que tu as imaginé des trucs à ta sauce concernant les spectres célestes / terrestres. dans la réplique de Gigant que tu cites, il parle de TOUS les spectres au sens large ; les spectres vivent comme des humains à la base, puis ils doivent être comme possédés par une âme maléfique (leur "étoile maléfique") et ce, qu'ils soient spectres célestes ou terrestres. ça aurait été bien d'avoir plus de détails sur cette distinction certes, mais dans TLC on n'en a pas plus.

en fait cette distinction, de base, elle vient du roman chinois Au bord de l'eau qui les inspire, où les 108 héros du roman sont également associés à des étoiles, certaines sont appelées étoiles célestes, d'autres terrestres. Kurumaeda a repris ça, c'est un clin d'oeil à ce roman en fait.