Hadès aurait-il gagné la guerre si

[phoenlx]

S'il n'y avait pas eu la traitrise de Saga au sanctuaire d'Athéna qui a déclenché la "guerre interne" entre l'armée d'Athéna ?!

Qu'en pensez-vous ?

[phoenlx]

Je lance ce topic qui me semble intéressant. Topic créé récemment sur le forum animecdz. J'allais y aller de ma petite réponse, et en fait le modo l'avait verrouillé juste avant, arguant que c'était une question idiote, digne d'une fanfic, du coup j'ai pas pu répondre au créateur du topic.

Mais c'est pas une question si idiote je pense : Pour moi il y a deux réponses possibles

- la réponse "facile" : Athéna gagne TOUJOURS contre Hadès ! Parceque c'est Saint Seiya !!! parcequ'Athéna gagne toujours !
Lost Canvas montre d'ailleurs une situation de guerre sainte ou il n'y a pas de guerre préalable entre chevaliers d'Athéna, et où l'armée d'Athéna affronte celle d'Hadès au complet.
Et elle gagne encore ! ( ceci dit, vous l'aurez remarqué, il reste vraiment plus grand monde )

- l'autre réponse serait de dire : Oui : A priori Hadès aurait eu plus de chance de gagner la guerre, car les bronze saints ne seraient pas devenus aussi forts (or ce sont eux qui seront finalement les artisans de la chute du dieu des enfers, notamment après le sacrifice des Golds devant le mur des lamentations, où il ne reste plus qu'eux pour les passages en Elysion)
la bataille du sanctuaire est un formidable boost et tremplin pour les bronze, meilleur que le meilleur des entrainements.


Mais ça me rappèle ce que Tolkien nommait l'eucatastrophe - sorte de "catastrophe à l'envers, catastrophe inversée" ( et qu'on retrouve de manière subtile dans le scénario du seigneur des anneaux ) : Un Mal peut engendrer un Bien, que même les Sages initialement ne sont pas capables de prédire. Rappelez-vous Gollum dans SDA ( épargné parceque Gandalf et Frodon "sentent" qu'il peut avoir un rôle à jouer. Finalement, son avidité pour l'anneau , et le Mal qu'il va faire sur Orodruin est ce qui va permettre à la guerre de se finir et d'être remportée par les forces libres --> en effet s'il n'avait pas piqué l'anneau Frodon aurait été dévoré finalement par l'anneau de pouvoir et aurait sombré dans l'ombre , tout aurait été perdu, mais Gollum l'en empêche en essayant lui-même de l'avoir pour lui, ils s'affrontent, et l'anneau tombe et est détruit .. )

la bataille du sanctuaire et la trahison de Saga jouent un peu le même rôle dans Saint Seiya. C'est un Mal , indéniablement, mais qui accouche finalement de bonnes choses.
le sanctuaire est purifié. Les chevaliers d'or (ceux qui survivent à la bataille des 12 maisons) prennent conscience de leurs fautes, de leurs faiblesses, grâce aux bronze qui leur font entrevoir. Ils prennent conscience qu'ils se sont surestimés, par pêché d'orgueil, qu'ils ont pu comme n'importe qui faire preuve de faux jugements, en ne percevant pas ce qui se tramait au sanctuaire.

les bronze les ont réveillé. Certains comme Shaka je pense ( Shaka qui est une espèce de métaphore du pratiquant bouddhiste dans la recherche du nirvana) n'ont pu continuer à progresser vers l'illumination que grâce à la bataille du sanctuaire.

Les bronze eux-même en sens inverse ont évidement beaucoup progressé en affrontant leurs aînés. Au final, une fois la guerre contre Hadès engagée, l'armée d'Athéna est réduite à cause des morts, des sacrifices, mais elle est purifiée, et ceux qui restent ont un capital d'expérience énorme.

C'est sans doute le petit chuya qui fait toute la différence.

L'assassinat de Shion par Saga et la traitrise du chevalier des Gémeaux était finalement peut-être le Mal nécéssaire sans quoi le monde aurait pu sombrer dans l'ombre ! Le coup de pouce ironique du destin que personne n'aurait pu prédire , qui aurait pu sembler augmenter les risques pour l'armée d'Athéna de tomber - si on l'avait su dès le départ- mais qui au contraire a du jouer en sa faveur, un peu comme Gollum qui survit dans le seigneur des anneaux.

Voilà ce que cette question ( postée sur un forum verrouillé un peu hâtivement sur animecdz) m'inspire, n'ayant pu poster ma réponse là-bas, j'avais envie de vous la faire partager ici

[Doctor Jones]

S'il n'y avait pas eu la traitrise de Saga au sanctuaire d'Athéna qui a déclenché la "guerre interne" entre l'armée d'Athéna ?!

Qu'en pensez-vous ?

Je penses pas qu'il aurait pu gagner, car il a perdu la guerre alors que ses adversaires étaient en effectif réduit.

[Schierke]

Je pense qu'il y a un des aspects du chapitre Hadès que tu n'as pas vu (mais ça dépend aussi des croyances): le parallèle avec le Christ.

Tout ce chapitre est une lutte d'Athéna et de ses chevaliers contre la mort.

Saori/Athéna se sacrifie pour l'humanité. Et, bien que tuée, elle y survit (l'Arayashiki) et traverse le Monde de Morts sans en être un, ainsi que ses chevaliers.

Et ce qui cause la défaite ultime d'Hadès, c'est que Seiya se "crucifie" littéralement à la fin (l'épée d'Hadès est sa croix). Il se sacrifie par amour et vainc ainsi la mort, et c'est ce sacrifice qui permet à Saori et aux autres chevaliers de vaincre le dieu de la mort.
Ce n'est pas une simple "mort" à proprement parler, car son cosmos aurait survécu quelque part pour protéger les autres. Il sacrifie son cosmos, son existence même, par amour. Le sacrifice ultime.

Hadès n'aurait jamais pu gagner dans ces conditions, la mort est ultimement vaincue par le sens du sacrifice et par l'amour.

[ayoros13]

Ho j'avais pas vu ca comme ca, bravo pour cette analyse

[Schierke]

On peut aussi parler d'Orphée qui n'acceptait pas la mort et qui est devenu du coup l'esclave d'Hadès.

[ayoros13]

On peut aussi parler d'Orphée qui n'acceptait pas la mort et qui est devenu du coup l'esclave d'Hadès.

oui ca pour Orphée c'est tout simplement la reprise du mythe d'Orphée qui est une des bases de la mythologie gréco-romaine.

[phoenlx]

Intéressant le parallèle christique du chapitre Hadès ( par rapport au sacrifice d'Athéna et de Seiya)

Ben au-delà même de ce sacrifice qui lui permet de rejoindre les enfers à travers l'Arayashiki j'ai toujours pensé un peu que la déesse Athéna de Saint Seiya était très inspirée par le Christ ;
Certains passages de martyrs dans la série (et dans les films comme Lucifer) sont significatifs + la miséricorde de la déesse ; Le thème du pardon qu'elle incarne est un thème très chrétien .. C'est la déesse qui se sacrifie pour l'Humanité, qui prend les maleurs des hommes sur elle, comme elle le répète souvent, l'Humanité possède ses défauts, mais elle aime les hommes malgré tout (jusqu'à accepter de se dépouiller de son statut de déesse dans le Tenkai par Amour pour l'espèce humaine)

L'Athéna de Saint Seiya est un mixte du Christ et de l'Athéna de la mythologie grecque. Comme beaucoup de personnages de Saint Seiya plusieurs choses l'inspirent.

Les passages de son sacrifice pour aller au Meikai sont très forts en tout cas ; Et en ce qui concerne la mort de Seiya, on peut y voir sans doute des allusions au Christ ( c'est vrai que l'épée qui transperce me fait un peu penser à ça) c'est à mettre en corrélation je pense plus généralement avec les tragédies grecques où le héros meurt souvent à la fin ( dans beaucoup d'histoires asiatiques c'est pareil ) et Saint Seiya est une oeuvre asiatique inspirée de mythologie grecque, cette mort finale n'est donc pas très étonnante, et j'ai toujours pensé que cette fin était une très belle et très forte fin pour la série. Le fait de faire survivre Seiya dans le Tenkai ça m'a toujours un peu gêné ( le fait de faire une suite au chapitre Hadès tout court d'ailleurs .. )

[Meikai]

Il aurait fallu faire une suite sans Seiya

[ayoros13]

Il aurait fallu faire une suite sans Seiya

alors la suite faut pas l'appeler saint seiya

[Schierke]

Et en ce qui concerne la mort de Seiya, on peut y voir sans doute des allusions au Christ ( c'est vrai que l'épée qui transperce me fait un peu penser à ça) c'est à mettre en corrélation je pense plus généralement avec les tragédies grecques où le héros meurt souvent à la fin ( dans beaucoup d'histoires asiatiques c'est pareil ) et Saint Seiya est une oeuvre asiatique inspirée de mythologie grecque, cette mort finale n'est donc pas très étonnante, et j'ai toujours pensé que cette fin était une très belle et très forte fin pour la série. Le fait de faire survivre Seiya dans le Tenkai ça m'a toujours un peu gêné ( le fait de faire une suite au chapitre Hadès tout court d'ailleurs .. )

Dans Next Dimension,

il n'est pas encore dit qu'il a survécu. Il continue de porter l'épée/la croix en lui.
C'est surtout l'incapacité de Saori à accepter son sacrifice qui est clairement mis en avant.

[phoenlx]

Oui c'est vrai qu'on ne doit plus considérer le Tenkai canonique maintenant ..

[Holly]

Pour en revenir à la question de départ

Admettons, pas de bataille du sanctuaire, pas de bronzes surpuissants
Mais dans ce cas, pas de renégats -> Shaka aurait-il également envisagé l'arayashiki ? Athena se serait-elle suicidée pour aller en Enfer ? Et surtout, est-ce que tous, ils seraient allés en Enfer botter les fesses d'Hadès et ses sbires ? Hadès aurait-il été poussé à abandonner le corps de Shun pour le sien, et à se faire abattre définitivement ?
Parce que l'attaque des Enfers découle de Shaka et de son sacrifice, enfin pour moi. Et puis, vu le peu de Saints qu'il restait, ils n'avaient pas bien d'autre choix que d'y aller comme des bourrins pour espérer une victoire, Athena compris.

[phoenlx]

C'est sûr qu'avec des si on peut tout envisager, c'est dur à dire !

[Holly]

Le truc, c'est que ça me donne envie d'écrire une fanfic XD

[phoenlx]

fanfic sur quoi ?

[Holly]

Une idée qui germe dans mon esprit depuis quelques jours

Reprendre Saint Seiya en entier, sous forme de roman

[phoenlx]

ambitieux, mais intéressant
Tu sais qu'il y a aussi des romans autour de saint seiya ( en plus de tous les mangas, séries TV artbooks et autre ) :
Les romans Gigantomachia ( ça raconte une histoire se déroulant entre Poséidon et Hadès , une interquel donc ; Ils se battent contre les géants, c'est inspiré de la gigantomachie de la mythologie grecque et il y a de nouveaux saints comme celui de la couronne boréale ..

[Holly]

Oui je connais leur existence.

Ambitieux oui, c'est ce qui fait que je ne le ferai sans doute jamais, même si l'idée me trotte dans la tête. Il faudrait d'abord que je lise les mangas (tous !). Mon idée en fait, ce serait surtout d'en faire une histoire cohérente de bout en bout.

[phoenlx]

Tu es douée pour l'écriture de fanfic ? tu en as fais d'autres ? j'aimerais lire ce que tu écris tiens
( d'ailleurs il me semble que certains écrits de l'époque sont restés dans la rubrique des créations - de toi - mais qui n'avaient rien à voir avec Saint Seiya lol )
Pour en revenir à l'idée de fanfic ; moi mon idée pendant longtemps c'était de faire une sorte de version longue du Meikai
( Certains vont finir par croire que je suis gaga et que je radote avec cette idée car j'en parle sans cesse ) mais j'ai toujours été frustré par les "trous" de cette partie. C'est mon chapitre préféré du manga ( dans le manga parceque les oav l'ont un peu massacré ) mais kurumada n'a bien détaillé que la première moitié, il a zappé les dernières prisons etc ; c'est dommage ; j'aurais aimé voir tous les lieux, spectres, prisons, des combats avec Dohko. Comme je le disais aussi dans un autre topic je pense que certaines idées qu'on trouve dans Lost Canvas comme l'arche de l'espoir de Jammir étaient sans doute des idées qu'envisageait Kurumada au départ pour les inclure dans la partie Meikai ( cf le navire qui apparait sur la couverture d'un des tomes, mais qu'on ne voit jamais ) ; on ne le saura jamais. yavait en tout cas un gros truc à creuser pour rendre cette partie bien plus intéressante et épique encore, avec plus de combats, notamment pour Dohko, shaka, pourquoi pas l'inclusion d'autres chevaliers, pourquoi pas même les chevaliers d'acier - ça leur aurait évité d'apparaître pour pas grand chose et disparaitre comme ils sont venus ) quitte à inventer des filler et moi je suis pas contre les fillers, la partie asgard est excellente à mes yeux, il faut pousser la logique à fond et être cohérent ; ne pas s'arrêter en chemin. le chapitre Hadès permettait beaucoup de fillers qui n'ont pas été créés ( sans doute aussi faute de moyens car quand ils ont fait les oav, même si le manga ne comportait pas les scènes, ils pouvaient les rajouter ) alors que paradoxalement ils en ont rajouté plein dans la première partie ( avant la bataille du sanctuaire ) qui sont parfois de peu d'intérêt ou ratés.

Pour en revenir à ce vieux topic ( quand tu l'avais remonté je n'avais pas relu mon post d'intro pour me remettre dans l'ambiance lol ) il est clair suite à ce que tu dis que sans la " guerre civile " entre ceux de l'armée d'athéna, la guerre contre Hadès aurait été probablement différente. Après tu dis que Shaka n'aurait pas utilisé l'arayashiki. Peut etre, mais peut etre que si, mais différemment. Face à d'autres ennemis que les renégats. On peut pas trop savoir. Je pense en tout cas un peu aussi que l'armée d'Hadès face à une armée d'Athéna plus nombreuse aurait été obligé d'envoyer plus de troupes à la surface de la Terre, un peu comme lors du Lost Canvas où Minos attaque avec sa troupe etc. Rhadamanthe ou un des Juges minimum aurait du se mouiller pour attaquer le sanctuaire je pense ! ce qui n'est pas le cas dans l'histoire moderne, les spectres les attendent tranquillement dans les enfers pendant qu'ils laissent les renégats récupérés faire le sâle boulot..

[Holly]

Je n'ai jamais écris de fanfic, mais je me suis essayée à des nouvelles, des débuts de romans

Pour le topic, je n'ai émis que des hypothèses ^^


Et pour le Hades, je me demande si l'armée d'Hades était vraiment prête à s'engager dans la guerre sainte en fait
Hades n'était pas encore réincarné quand il a envoyé les renégats, à cause du geste de Pandore à l'égard d'Ikki, qui a pu veiller sur Shun

C'était une première vague, les renégats, et l'armée d'Hades ne s'attendait visiblement pas à ce que les Saints descendent aux Enfers jouer leur coup de poker

[phoenlx]

Je pense la même chose en effet. ce n'est pas comme dans Lost Canvas où Alone est investit très tôt dans l'histoire , puis "s'enfonce" de plus en plus lourdement dans la personnalité d'Hadès.
Cet enfoncement progressif c'est un peu le cas de Shun dans le Meikai aussi avec les changements de couleur des cheveux graduels, mais je dirais qu'ils ont su le reprendre à temps. La confrontation avec Athéna a d'ailleurs été déterminante pour le faire sortir de Shun
( j'adore au passage cette scène dans l'OAV 9 même si l'animation est un peu statique comme souvent dans le Meikai, un bel exemple au passage de Virginie Ledieu la voix française souvent critiquée , elle habite vraiment le rôle je trouve avec beaucoup d'autorité , de mâturité, interprêtation assez différente de la saori Capricieuse du début avec sa voix aigüe de petite fille gâtée. Mais ce virage je le sens déjà dans le chapitre Poséidon ( j'ai du en parler dans la rubrique doublage )
J'aime vraiment beaucoup Ledieu en fait ( peut etre parceque je l'ai rencontré depuis ^^ ) et j'aime la défendre car parfois on la critique, de même qu'on critique les doublages français mais tout est loin d'être à jeter.

[Camille Addams]

nouveaux saints comme celui de la couronne boréale ..

Pour info, les seuls nouveaux saints que l'on découvre dans le roman Gigantomachia sont Nicol Silver Saint de l'Autel et Mei de la Chevelure de Bérénice (une des 4 "spécial" Cloths); il y a également Yulij du Sextant (Bronze).

Mais sinon, intéressant l'idée de reprendre toute l'histoire de Saint Seiya en roman, mais le roman est un exercice bien qu'intéressant d'un point de vue narratif (on peut bien développer les perses, leur personnalité, les lieux, les situations les sentiments etc...) mais là pour un tel projet, est-ce vraiment le genre le mieux adapté? Vu le pavé, tu vas y passer les 10 prochaines années de ta vie ^^!

Et tu te baserai que quel support? Manga, Animé, ou un mix des deux?

[Holly]

Nan mais je suis folle, c'est une idée mais je pense que je le ferai pas


Ce serait basé sur les mangas uniquement, avec peut être des clins d'oeil à l'anime (notamment dans la description de certaines scènes, des dialogues) mais suppression de tout ce qui est filler
En faisant un mixte entre Lost Canvas et Next Dimension pour retrouver une logique, mais pour ça il faudrait que je lise les deux

[phoenlx]

ah oui ya pas un saint de la couronne boréale qui apparait dans une histoire j'ai rêvé?

[Anémone]

Holly > Si tu as envie de te lancer dans l'écriture de quelque chose à propos de Saint Seiya, ce qui m'intéresserait bien aussi c'est que tu développes ton scénario alternatif à propos des différents événements qui, ne s'étant pas produits de la même manière, auraient peut-être conduit (ou pas) Hadès à ne pas gagner. J'aime bien les idées que tu évoques, notamment par rapport à Shaka. Donc si tu te sens l'envie de développer ça ici ou dans une fic ou un roman, sache que tu auras déjà une lectrice! ^^

Par contre pour ton roman qui reprend l'histoire de Saint Seiya, pourquoi mélanger Lost Canvas et Next Dimension? A priori, si tu veux coller au canon (vu que tu dis vouloir coller au manga), c'est Next Dimension qui est la suite du manga... Lost Canvas n'est qu'un spin-off.

Ceci mis à part, comment réconcilier les deux, qui sont très différents? (l'un ayant comme protagonistes principaux les personnages du canon de 1986, notamment + les deux persos différents qu'on a chaque fois pour la même armure/le même rôle? il y aurait deux Griffons, deux Garudas, deux Poissons etc)

PhoenIx > Non, un Chevalier de la Couronne Boréale ça ne me dit absolument rien.

[Holly]

Alors en fait, je suis archi adepte de la série The Lost Canvas


Bon, vous voulez une fanfic basée sur "Et si Saga n'avait pas été trahi Athéna ?" ?
J'y réfléchirai
Mais j'ai peur de ne pas assez connaître les personnages de Saint Seiya pour faire quelque chose d'acceptable, je ferai mieux de lire d'abord les mangas

[Anémone]

Oui ton avatar te trahit un peu J'aime bien aussi, mais c'est difficile de suivre le manga de Kuru puis de basculer sur TLC en ignorant la suite du manga de Kuru, non? Tu me diras, tout est possible en terme de liberté créative! Mais c'est intrigant

Et ouiiiiii! Je suis sûre que tu nous ferais quelque chose de bien!

[Holly]

Albafica, c'est un traître

Il faudrait que je lise tous les mangas : Saint Seiya, Saint Seiya Next Dimension, The Lost Canvas et The Lost Canvas Chronicle
Les épisodes G je n'ai aucune idée de ce que c'est
C'est pas pour demain quoi

[Somewhere]

Albafica c'est un dieu ouai !