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L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Sujets et réflexions sur le cinéma, au-delà des débats sur des films particuliers, cette rubrique aborde les débats plus larges sur le 7ème art, les genres, les musiques de films, les événements, cérémonies, etc.
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Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 10:45 am

D'accord... J'hésitais entre ça et le fait que le youtubeur est neutre et respectueux là où analgénocide est un enculeur mal dégrossis :tire-langue:
Mais en fait, il dit surtout que Nolan n'aime pas faire du numérique pour le numérique. Et qu'il est toujours préférable d'employer des effets spéciaux plus traditionnels dès que possible (assistés par du numérique) à des fins de réalisme. Et c'est je trouve assez vrai quand on voit le résultat. Il dit aussi que les fonds verts pendant tout un tournage c'est chiant, et je veux bien le croire :lol:
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Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 10:55 am

tu m'étonnes, Ian Mc Kellen en sait quelque chose
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Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 11:03 am

Pourquoi, il a passé Le Hobbit devant un rideau vert ? :transpire:
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Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 11:23 am

exactement, et il en pleurait parfois tellement c'était difficile
alors que le seigneur des anneaux avait au contraire été l'apothéose des techniques plus traditionnelles, beaucoup d'emplois de maquettes, de costumes recréés, maquillages etc. Dans le hobbit on a moins de ceci et beaucoup plus d'effets numériques.
Mais ce film a été mal préparé, ça devait être del toro qui le réalise à la base (et il a passé plus d'un an sur la préproduction)
Jackson l'a repris en catastrophe, ça a été un rush tout le long (mais aussi car Jackson aime travailler comme ça, il semble à chaque fois courir après le temps, c'était déjà le cas pour le seigneur des anneaux qui semble avoir été terminé à la dernière seconde ....
la méthode de peter Jackson elle est bizarre j'avoue, c'est quelqu'n avec une passion énorme, des qualités, un coeur gros comme ça, mais je pense aussi qu'il a ses travers.
moi quand j'étudiais, et quand je rendais un projet au dernier moment, souvent c'était le stress et les profs n'aimaient pas qu'on bosse comme ça on se serait fait engueuler :lol: mais lui il semble aimer ou alors il n'arrive pas à faire autrement,
et puis ça fait des anecdotes dingues à raconter dans les making off après :lol: mais rétrospectivement ça fait flipper.
or ce qui semble avoir marché in extremis pour le SDA (car ils ont eu tout de même une préparation bien plus longue) , pour le Hobbit, c'est parti en couilles de tous les côtés car sans arrêt ils étaient en retard sur les timings. Dès le départ, ce projet est parti un peu à la n'importe comment.
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Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 11:28 am

Ah d'accord :lol: Le pauvre, tourner des scènes non seulement dans le désordre mais en plus sans décor... Il y a effectivement de quoi péter un plomb.
Et c'est vrai que Le Hobbit sent bien d'avantage le numérique que Le SDA. Cette trilogie va moins bien vieillir à n'en pas douter.
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 11:35 am

elle a déjà moins bien vieilli je trouve.
quand j'écoute les vidéos youtube, la plupart des cinéphiles youtubeurs sont dithyrambiques avec le SDA encore 20 ans après par contre beaucoup sont critiques avec le hobbit, même si plus ou moins nuancés (et c'est normal aussi car il y a aussi des bonnes choses)

en fait, si on compare le hobbit à énormément de blockbusters actuels, pour moi ça reste le haut du panier.
le problème c'est dès qu'on le compare au sda ...
c'est à la fois un frein pour l'apprécier, mais je pense aussi une "chance"
car si je prend juste mon exemple par exemple, j'aime bien me refaire souvent la saga des 6 films en versions longues !!

quand je décide de revoir le SDA, je commence toujours par le hobbit désormais !! en guise d'introduction, d'apéritif ! je fais les 6 films dans l'ordre chronologique, et malgré les défauts du hobbit, c'est super cool !
en plus comme c'est le hobbit qui a tendance à être "moins bien", ça crée aussi un effet crescendo, que j'aime bien, jusqu'au retour du roi :mrgreen: crescendo dans la tension dramatique, épique mais aussi dans la qualité de réalisation je trouve. En fait malgré tous les problèmes du hobbit, j'adore l'expérience, et je la reproduis quasiment chaque année, avec plaisir, en prenant désormais du recul avec tout ce qui m'énerve dans le hobbit, en essayant d'apprécier tout ce que j'aime (et c'est aussi bourré de bonnes choses)
Tout ça pour dire que le SDA agit encore un peu, peut-être, comme un boost pour le hobbit, ça reste des films attachés à la terre du milieu donc auxquels on s'attache malgré nous, comme éléments d'un ensemble plus vaste.
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Messagepar yoko » dim. nov. 15, 2020 11:41 am

Je n'ai pas réussi à regarder en totalité, la trilogie du Hobbit, tellement Le seigneur des anneaux m'a mis une claque, tout paraît fade à côté.
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 11:42 am

Je préfère aussi bien plus le SDA, mais pour d'autres raisons aussi (car le vieillissement du numérique, c'est sans appel...) notamment que ce sont trois livres compressés en trois films, et pas un livre dilaté en trois films :mrgreen: Enfin, on en a déjà bien assez débattu. Mais pour quelques années encore, ça devrait rester regardable. Après, je crois que le SDA restera comme trilogie culte et que Le Hobbit se perdra un peu.
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Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 11:45 am

le SDA c'est un seul livre en fait, découpé à l'époque pour des raisons de prix du papier en 3 mais aujourd'hui il est de plus en plus réédité en tome unique. Mais beaucoup plus gros et dense que le hobbit, certes.
après moi c'est pas trop l'idée de trois films qui me gêne le plus car ils ont décidé d'inclure des éléments pour faire "pont" avec le sda (ce que je trouve être une bonne idée et qui nécéssitait qu'ils puissent s'étaler.
le problème c'est que le découpage et d'autres choses ont été mal pensés, mal préparés, mal anticipé (et sans doute aussi que le studio a imposé certains choix un peu critiquables, comme la romance Tauriel / Kili etc)
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Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 1:50 pm

Tauriel et Kili, ils font ce qu'ils veulent ça ne me gène pas :mrgreen:
Par contre je trouve vraiment certaines scènes tirées en longueur par rapport au livre. Et là je tique plus. Et pour le reste, juste les critiques habituelles. Trop de numérique, des scènes d'action un peu à la nawak et trop longues, et cette satanée dilution que personnellement je n'aime pas, même si des éléments de transition ont été apportés. Ce n'est pas l'histoire originale, c'est autre-chose. Après c'est pas mal fait, mais je n'ai pas retrouvé l'ambiance du roman.
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Messagepar Maedhros » dim. nov. 15, 2020 2:30 pm

Fuck Tauriel, littéralement, fuck Tauriel.

Bon plus sérieusement je croyais que Ian Mc Kellen avait dit qu'il aimait tourner dans des fonds vert.
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Messagepar Somewhere » dim. nov. 15, 2020 2:37 pm

Maedhros a écrit :Bon plus sérieusement je croyais que Ian Mc Kellen avait dit qu'il aimait tourner dans des fonds vert.


Il parlait de ces fonds verts-là :

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 2:37 pm

Maedhros a écrit :Fuck Tauriel, littéralement, fuck Tauriel.

Bon plus sérieusement je croyais que Ian Mc Kellen avait dit qu'il aimait tourner dans des fonds vert.

oh ba non pas du tout
oui il devait plus aimer ceux de somewhere :lol:
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Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 2:43 pm

Non mais les fonds verts, ça doit être bizarre... A la fois chiant et difficile. Le tout pour un rendu artificiel. Sur ce point, Nolan a raison de les bannir.
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar phoenlx » dim. nov. 15, 2020 2:53 pm

oui ou alors les utiliser avec parcimonie, quand vraiment nécessaire. Le soucis c'est qu'aujourd'hui beaucoup d'utilisateur les utilisent par flemme
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Aries Phoenix » dim. nov. 15, 2020 3:46 pm

Et on n'est pas encore à l'époque de la 3D parfaite. Donc c'est vraiment pas une bonne idée. Par contre au niveau des coûts, je me demande quel impact ça a. J'ai tendance à penser que la CGI est moins onéreuse.
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Meleor » dim. nov. 15, 2020 4:52 pm


Avengers c'est d'l'a merde ! Voici pourquoi :
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Bon si vous faites partie des gens qui ont aimé #Avengers #Endgame, je vous explique pourquoi c'est nul à chier en comparant avec des œuvres de qualité et en observant comment elles gèrent les scènes d'action.


Les films cités :

Il était une fois en Chine - Tsui Hark
The Blade - Tsui Hark
Valhalla Rising - Nicolas Winding Refn
Pacific Rim - Guillermo Del Toro
Les Eternels - Jia Zhangke


La citation de Nietzsche :
aphorisme 201 dans Humain, trop humain

https://fr.wikisource.org/wiki/Humain...


Ma critique du film : https://www.senscritique.com/film/Ave...


La vidéo du topic renvoie à celle-ci!

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Meleor » mar. nov. 24, 2020 3:46 am

Aries Phoenix a écrit :Je ne comprends pas la démarche d'Analgénocide, sauf qu'encore une fois je le trouve prétentieux et intellectualiste. Descendre quelqu'un pour asseoir son avis, c'est bas et facile. Il n'aime pas le MCU ? Il n'aime pas le Mc Do ? Eh bien qu'il le dise carrément sans se foutre de la gueule d'autrui. Et pour ma part, pour reprendre la métaphore culinaire, oui j'aime autant le Mc Do que la haute cuisine. Mais pour des raisons différentes. La haute cuisine, c'est original, c'est incontestablement travaillé, mais ça n'est pas toujours à mon goût. Le Mac Do, c'est AUSSI travaillé. Il y a je pense derrière énormément de travail et ce même si la carte est limitée. Ce n'est pas de la merde absolue. Les frites sont bonnes, les burgers sont certes un peu plats, mais en général bons aussi... Et si je vais dans trois restos différents, je m'attends à trouver la même chose. Et c'est le cas. Je n'ai pas envie qu'un gérant innove. Eh bien le MCU c'est pareil. Je ne veux pas de grosses innovations de patte ou de genre entre les films. Car c'est un univers global qui se recoupe. Après, l'aspect tous publics me gène un peu mais c'est effectivement un peu le prix à payer pour que les films soient rentables. Enfin... Pas forcément quand on voit le succès d'un Joker par exemple. Donc le vrai problème pour moi n'est pas l'uniformité, mais le manque de sérieux un peu inhérent à Disney. Car oui, je suis aussi assez bien anti-Disney pour ce genre de films, autant que pour les derniers Star Wars (mais où là ça frôle le nanard complet).


AnalGénocide juge les chaines Youtube en se basant sur quelques vidéos sur lesquelles il tombe ou qu'on lui envoie mais a avoué ne pas du tout examiner en profondeur les chaines qu'il critique!

A la différence de ce Youtubeur dans ce live:



Qui montre que les Youtubeurs doivent faire des vidéos basiques pour attirer le chaland pour pouvoir faire les autres plus travaillées alias celles dont AnalGénocide ignore l'existence!

Les frites du Mac Do en France sont très mauvaises mais j'aime leurs burgers! :super:

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Aries Phoenix » mar. nov. 24, 2020 11:15 am

Meleor a écrit :Les frites du Mac Do en France sont très mauvaises mais j'aime leurs burgers! :super:

:PTDR: Merci pour cette parenthèses, je ferai gaffe en allant en France ;)

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, il faut bien gagner sa croûte pour à côté pouvoir faire du plus sérieux mais moins grand public.

Juste une petite remarque sinon. Avant même de cliquer sur une de tes vidéos, il y a une constante : Je sais par avance que ça va durer trois heures ! Or, une journée moyenne ( :mrgreen: ) dure 24h. Si on retire huit heures de sommeil, ça laisse 16. Si on retranche encore les tâches ménagères, les repas, l'hygiène, et autres brols relativement indispensables, on se retrouve facilement à 13. Et si par "malchance" tu as des gosses, tu peux encore retrancher cinq heures diverses et variées. Ça laisse 10 heures de libre grand max pour un otaku chômeur. Or trois heures, c'est presque le tiers :peur: Même en regardant en diagonale, ce qui serait presque impossible pour le genre de vidéos que tu postes, c'est au mieux chronophage. Alors rajoute à ça le fait que je ne sois pas un cinéphile complètement mordu... Eh bien je n'ai jamais le temps de regarder :cry: Tu n'as pas des vidéos plus synthétiques ? Ça va peut-être à l'encontre de tes principes, je n'en sais rien...
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar itikar » mar. nov. 24, 2020 12:13 pm

Meleor a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=U1RciQ3N-Gg
Avengers c'est d'l'a merde ! Voici pourquoi :
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Bon si vous faites partie des gens qui ont aimé #Avengers #Endgame, je vous explique pourquoi c'est nul à chier en comparant avec des œuvres de qualité et en observant comment elles gèrent les scènes d'action.


Les films cités :

Il était une fois en Chine - Tsui Hark
The Blade - Tsui Hark
Valhalla Rising - Nicolas Winding Refn
Pacific Rim - Guillermo Del Toro
Les Eternels - Jia Zhangke


La citation de Nietzsche :
aphorisme 201 dans Humain, trop humain

https://fr.wikisource.org/wiki/Humain...


Ma critique du film : https://www.senscritique.com/film/Ave...


La vidéo du topic renvoie à celle-ci!


J'ai répondu :siffle:

argument du parking : dans Civil War le tarmac est amplement,utilisé et le fait qu'il soit recréé en studio ou via cgi peu importe. Comparer Civil War à Il était une fois en chine, c'est comparer un citron et une brique.

Quand aux coups soit-disant non portés, pourquoi ne pas comparer avec la scène finale de Civil War le combat entre Captain America et Iron Man ? Ah oui sans doute parce que là il n'est pas possible de dire que c'est de la danse j'imagine ....

Ensuite il y la scène d'action bof dans les éternels ... Les coups sont pour la plupart effectivement de la danse là où les combats super héroïques dans le MCU sont en général bien réalisés car faisant appel à des maitres d'armes réputés et de bons effets spéciaux - et parce qu'ils ont du fric évidemment mais si c'est là que se situe le problème alors autant le dire et non pas pointer le problème où il n'est pas.

puis, on a une critique de la surpuissance des personnages, ce qui est un non sens pour un film de super héros. C'est un peu comme si on reprochait à Frankenstein d'être immunisé contre la foudre ce qui n'est guère réaliste ...

Bref, il compare des films incomparables. A l'exemple de Pacific Rim qui est un film mettant en scène des hommes quasiment standards mais boostés par leur véhicule robot se battant contre des colosses opposé à un film de super héros où des hommes et des femmes en apparence de stature normale sont dotés de pouvoirs extraordinaires.Et pire, il compare deux volontés cinématographiques différentes. L'une flirte du côté du cinéma d'horreur où l'affect est magnifiable par la mise en scène d'une petite fille en danger, et l'autre est du cinéma d'action super héroïque tout aussi classique désormais. Là encore, il compare un citron et une brique. Pour revenir à la petite fille, le cinéaste n'a pas à l'ajouter si l'intrigue de son film ne s'y prête pas. L'auteur doit être au service de son histoire, et non pas l'inverse. C'est sans doute là que se situe le problème de ce genre de critique.

J'enfoncerais le clou en m'interrogeant sur le fait qu'il ait ou pas montré les bonnes scènes. En effet, comparer le combat sur le tarmac de Civil War et un fight de film de karaté classique n'est pas la bonne démarche pour juger de la qualité intrinsèque des deux films. Pour comparer un citron avec une orange il faut en effet choisir des scènes similaires. Prenons par exemple dans Endgame la mort de Black Widow, elle peut tout à fait être comparée avec n'importe quelle scène de sacrifice dans un film de karaté par exemple celle de Chen Zen dans La fureur de vaincre - même si ce n'est pas le meilleur exemple je sais - et ce même si Endgame n'est pas un film de karaté. S'il faut comparer la scène de la petite fille dans Pacific Rim avec un film et une scène du MCU, alors il convient de la comparer à un moment un peu équivalent en terme de menace, pensons par exemple dans Les Gardiens de la Galaxie 2 au moment où une père protège son enfant devant l'avancée de l'annihilation causée par Ego. Là, on a deux séquences comparables et en l’occurrence je donnerais ici le point à Del Toro comme quoi je ne dis pas ça en tant que fan no limit de Marvel, je sais aussi les critiquer mais il convient d'analyser plus en profondeur pour bien le faire comme pour toute œuvre d'ailleurs. Mais la comparaison serait juste ce qui n'est pas le cas ici quand est comparé le combat d'une partie des Avengers contre Thanos et une petite fille menacée par un kaiju. Pour pouvoir critiquer intelligemment il faut critiquer deux éléments qui se ressemblent,un citron et une orange ou un pavé avec une brique. Ne pas le faire, pourquoi pas, mais c'est vraiment perdre toute crédibilité comme ici et passer à côté de la possibilité d'un vrai débat. Je finirais en citant la scène de la mort de l'Ancien dans Docteur Strange. Quel est l'intérêt d'une telle scène, tellement poétique, dans un film de super héros bourrin ? Aucune ou alors c'est qu'on se trompe en le taxant de film bourrin.Se contenter de citer Nietzche, c'est passé à côté de tout le reste de la beauté.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Meleor » jeu. nov. 26, 2020 4:30 am

Aries Phoenix a écrit :Ah d'accord :lol: Le pauvre, tourner des scènes non seulement dans le désordre mais en plus sans décor... Il y a effectivement de quoi péter un plomb.
Et c'est vrai que Le Hobbit sent bien d'avantage le numérique que Le SDA. Cette trilogie va moins bien vieillir à n'en pas douter.


C'est normal de tourner les scènes d'un film dans le désordre, c'est un truc qui se fait de façon très classique sur un tournage!

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Messagepar Aries Phoenix » jeu. nov. 26, 2020 9:11 am

Oui, je m'en doute. Enfin, selon ce que j'imagine, il doit cependant y avoir un semblant de logique dans tout ça. Même s'il apparaît un désordre de narration relativement inévitable, certaines scènes doivent forcément se suivre un peu. Notamment les prises dans le même lieu au même moment. Je ne vois pas de grosse raison objective pour les dissocier. Si on veut laisser l'opportunité à un acteur de se baigner dans son rôle, il faut aussi qu'il puisse rentrer dans les événements, donner la réplique, jouer quoi ! Après, si on découd tout ça pour mettre les acteurs au service du numérique, on peut techniquement tout faire jouer dans le désordre, pour des raisons aussi futiles que les agendas de chacun à la limite. Les acteurs finissent par ne plus jamais donner la réplique, mais jouer dans le vide. Et comment on recolle les morceaux ? Si les acteurs se retrouvent sans repères autres que le script, à devoir retravailler leurs répliques en post-production, à devoir faire des reshootings parce qu'ils ne regardaient pas bien un élément bien entendu inexistant, tout ça doit être éprouvant, et je n'aimerais pas être à leur place ! Tourner dans le désordre d'accord, mais avec au moins un minimum de construction temporelle...
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Chernabog » jeu. nov. 26, 2020 6:34 pm

Les films ne sont effectivement presque jamais tournés dans l'ordre pour pleins de raisons : parce qu'effectivement il est plus logique de tourner les passages d'un même décor à la suite (même si le décor n'apparaît par exemple qu'en début et fin de film) mais aussi pour s'adapter aux emplois du temps des acteurs, on ne va bien évidemment pas demander à un comédien de venir le 1er jour, de revenir 4 jours après puis encore 3 jours après, etc. On va tâcher au maximum que les acteurs tournent leurs scènes d'une traite pour les "libérer" ensuite.

Maintenant, il y a toujours des cas particuliers. Mais sur la plupart des projets, à fortiori ceux à gros budgets (et donc des journées de tournage qui coutent un bras), les producteurs se fichent pas mal de savoir si les acteurs seront perturbés par ça ou non...

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Aries Phoenix » jeu. nov. 26, 2020 8:49 pm

Bonjour le boulot du gars qui doit harmoniser tout ça... Et à nouveau, bonjour la confusion mentale des acteurs, qui finalement ne doivent découvrir le film qu'après le montage final et la post production :roll: je vois d'ici les réactions du genre "ah c'est dans ça que j'ai joué !" :transpire:
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Náin » mer. févr. 09, 2022 5:32 pm

bloum bloum bloum (ça parle de boba aussi quelques secondes)


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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Ikebukuro » jeu. juil. 07, 2022 3:30 pm

"On finira par les avoirs, les accapareurs et les profiteurs, on pendra le dernier patron avec les boyaux du dernier curé"

"Disney pourrait perdre les droits de Mickey Mouse" :heureux: :heureux: :heureux: :heureux: :heureux:
https://www.cinechronicle.com/2022/07/disney-pourrait-perdre-les-droits-de-mickey-mouse-132676/
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 07, 2022 5:02 pm

ce serait cocasse tiens, eux qui rachètent tout, de se voir privés de leur porte étendard depuis toujours
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar SauronGorthaur » jeu. juil. 07, 2022 5:23 pm

c'est plus compliqué que ça, lisez l'article :lol:

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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Cerca Trova » jeu. juil. 07, 2022 5:32 pm

oui,c'est les premiers dessins animés avec Mickey qui tombent dans le domaine public par contre disney ils ont encore la marque déposée de la souris
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"The truth winds somewhere between the road to Glastonbury, Isle of the Priests, and the road to Avalon, lost forever in
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Re: L'esprit Disney ou le nivellement par le bas ? (attention, pavé dans la mare !)

Messagepar Ikebukuro » jeu. juil. 07, 2022 5:46 pm

C'est juste une question de temps, l'inéluctable est en marche!
D'ailleurs, dans certains pays... c'est déjà fait https://www.disneycentralplaza.com/t44973-disney-commencerait-il-a-perdre-ses-droits-d-auteur
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