Ghost in the Shell (la saga, topic général)

[phoenlx]

oui c'est un drôle de bordel l'intrigue de la saison 2
pour ce qui est de the flares et ses théories je pense que c'est plausible, mais pas avec le timing qu'il donne (trop serré)

[Scarabéaware]

C'est clair, d'un certain côté j'ai bien aimé le visage qu'on montre de certains et en même temps forcément c'est nuancé sinon ça ferait peut être scandale . Mais avec ça y a une chose que j'ai bien aimé savoir concernant les Yakuzas, tu verras ce à quoi je pense dans l'article à lire à la fin .

[phoenlx]

il faut que je vois la saison en entier car pour le moment c'est très flou encore !

[phoenlx]

c'est bizarre les designs 3D de Gits SAC 2045. Je me demande si je vais apprécier cette série après (je pense la visionner après SAC saison 2)

[Scarabéaware]

Fenrir à regardé, il disait que c'est vraiment pas terrible mais apparemment à partir de l'épisode 6 ça semble être intéressant sur le fond. Je pense voir aussi dans tous les cas.

[phoenlx]

ok j'ai entendu de bons retours (et aussi d'autres beaucoup moins bon) on verra bien
le design je suis pas fan et je préfère quand c'est plus dans la logique du manga, ou de l'animation version oshii ou série SAC première du nom ..mais bon

[Scarabéaware]

C'est clair, après si c'est moins guignolesque qu'avec Saint Seiya, possible que ça passe légèrement mieux mais si seulement ils avaient pu éviter où alors qu'elle soit au niveau de ce que Shinji Aramaki est capable de faire quand on lui en donne les moyens.

[phoenlx]

arf j'ai un problème avec l'épisode 10 il s'est mal téléchargé !! quelqu'un aurait un lien ? (saison 2)
anime-ultime ne marche pas non plus aujourd'hui

bon à part ça pour le moment je suis moins emballé par la saison 2 que la 1
cette histoire de réfugiés ne m'embarque pas assez je dois dire et je trouve que la série met moins en avant toutes les problématiques liées à l'IA, aux technologies du futur par rapport à la saison 1, laissant plus de place à ce contexte géopolitique et terroriste (qui rappelle clairement d'autres choses dans la réalité) ; ça peut changer dans la suite mais bon, ça m'accroche moins.

[Scarabéaware]

Ah oui moi aussi l'épisode 10 ça fonctionnait mal : https://www1.animesvostfr.net/episode/g ... pisode-10/

Après oui c'est sur que pour la supériorité intellectuelle c'est pas le mieux, en fait cette saison c'est avant tout Goda qui se sert des réfugiés pour mettre en place un plan qui permettra de redonner toute sa gloire d'antan au Japon avec le fait que les USA auront émasculé le Japon en lui retirant son armée et en faisant renvoyer l'empereur à une place de simple être humain au lieu de divinité vivante ce qui aura provoqué des suicides chez les Japonais. Tout est expliqué ici, ça peut suffire finalement plutôt que de peiner à essayer d'aller jusqu'au bout en étant guère dans la capacité de bien le faire tellement ça n'élève pas suffisamment avec les migrants : http://www.gameblog.fr/article-lecteur_ ... e-11-indiv

Par contre tiens, je remet une citation que j'avais relevé de l'épisode 16 et dont la seconde partie à de quoi faire une résonnance encore plus importante actuellement :

1er ministre : Mes collaborateurs se débattent dans des querelles intestines et ont perdu de vue la gravité de la situation. Pour résoudre la question des réfugiés il faut un large consensus hélas.

Aramaki : Je sais, vous mettez la le doigt sur ce qui a mes yeux explique le long déclin des organismes gouvernementaux et les dysfonctionnements entre les différents services de l’État madame le premier ministre. Quand les personnes se trouvant à la tête de ses institutions ont commencé à faire passer leur intérêt personnel avant l'intérêt général, ils ont condamné le système.

[phoenlx]

non mais je vais finir quand même pour voir globalement par moi-même
je viens de me revoir le premier film par contre, toujours aussi bon !!!!

[Scarabéaware]

D'accord, bon courage alors .

Et tiens moi je vais justement faire pareil ce soir .

[phoenlx]

Kenji Kawai quel dieu de la musique lui je suis en pleine écoute de ses composition



tu l'as acheté le bouquin sur Oshii au fait ? je le lis en ce moment il est vraiment pas mal

[phoenlx]

Sinon je lisais un truc à propos de l'une des premières scènes de Ghost in the Shell (le film de 95)
Apparemment dans la VO, il y a une réplique où Motoko nous parle de ses règles, au détour d'une réplique
une réplique qui a l'air de rien comme ça mais qui a du sens tout comme bien d'autres scènes du film où elle est montrée très sexualisée (y compris les scènes de nudité au passage)
Même si ce genre de scènes font parfois un peu fan service voire machistes elles sont philosophiquement importantes dans le contexte scénaristique du film pour souligner notamment que derrière l'idée de VIE (au coeur du film à travers la quête du Puppet Master) il y a comme il le dit l'idée d'être une entité pensante et qui a conscience d'elle-même (concept très cartésien) mais il y a aussi l'idée de reproduction, et de mort .. c'est aussi au coeur du film de manière assez bien montrée.

Bref, mais si j'évoque ça c'est parceque dans la VF cette réplique a été changée par tout autre chose, ils n'ont pas voulu montrer le major parlant de ses règles même chose dans la version anglaise, ça dénature une réplique encore une fois du coup, c'est un peu moyen.

[Scarabéaware]

Ah quand même, les règles sont carrément abordées à la base . Après oui bien sur ça fait sens et après tout mine de rien c'est totalement un essentiel, qu'on aimerait pas supporter nous de notre côté d'ailleurs , mais voila c'est tout un symbole pour la femme avec ce que ça induit. Assurément c'est un peu dommage que ça passe à la trappe. Là tout à l'heure je vais encore voir en VF mais à un moment faudra se tenter la VOSTFR lol.

Autrement pour Kenji Kawaii c'est du régal à l'état pur on est d'accord, c'est des compositions divines .

tu l'as acheté le bouquin sur Oshii au fait ? je le lis en ce moment il est vraiment pas mal

Pas encore mais c'est prévu que je le fasse, je compte bien pouvoir en profiter aussi .

[phoenlx]

oui autrement dans les pages sur ghost in the shell entre plein d'autres choses ils expliquent bien que pour Oshii, la technologie n'est pas un mal absolu,
certaines critiques notamment dans les années 90 de GHost in the shell semblent avoir vu son film (et lui du coup) comme un anti-technologie, mais c'est beaucoup plus subtil, en fait sa pensée semble clairement se rapprocher des transhumanistes, il n'est pas contre l'arrivée d'humains augmentés à l'aide d'implants et autre, il est même assez pour. Simplement, il ne voit pas tout en noir ou en blanc, ses films énoncent à la fois les dangers, les bienfaits. Je trouve pour ma part qu'on ressent plutôt bien ça dans les Ghost in the shell, au-delà du côté assez sombre et inquiétant perceptible par moment, notamment à travers les musiques de Kawai ..
Une allusion est faite aussi à certaines philosophies asiatiques comme le bouddhisme, le taoisme, et de manière générale toutes ces pensées typiquement asiatiques (et assez éloignées de nos monothéismes) selon lesquelles toute chose a comme une âme (exemple les kami etc) ceci imprègne fortement les japonais dans leur conception du monde, de la nature, de leur environnement. Ils vouent parfois des cultes à des objets du quotidien (Oshii explique notamment en interview qu'il a conservé même le disque dur de son tout premier ordinateur car pour lui ce serait impensable de s'en débarrasser, c'est un peu comme si c'était l'esprit de l'ordinateur )
et il dit que pour lui quand le film est sorti, il était persuadé que son oeuvre serait beaucoup moins comprise dans le reste du monde notamment en Europe avec nos conceptions très différentes (où l'homme est au-dessus des animaux et des objets) ; au Japon, c'est très différent et on considère un peu chaque élément de la nature plus sur un pied d'égalité. DONC aussi les robots, et d'où leur place la-bas alors qu'ici, ça a une connotation beaucoup plus péjorative en général dans la SF : ils seraient facteurs de dangers, etc. Tout comme la technologie en général.

Mais à noter que cette conception d'Oshii n'est pas non plus celle de tous les mangakas, quand on regarde chez Leiji Matsumoto par exemple (Galaxy Express 999) les idées transhumanistes sont beaucoup plus critiquées.

[phoenlx]

Ah oui moi aussi l'épisode 10 ça fonctionnait mal : https://www1.animesvostfr.net/episode/g ... pisode-10/

dis yaurait pas un lien pour le télécharger ? en ligne j'arrive pas à le voir sur le lien que t"as mis

[Scarabéaware]

Si tu te met sous chrome c'est bon. Parce que sous Firefox c'est pas la peine mais bon attends vais t'envoyer un MP .

Sinon pour Oshii oui ça a de quoi bien se sentir qu'il est pas anti-technologie, par contre y a tout une réflexion qui est ainsi produite, de quoi évoquer le pour et le contre, puis même si on est largement enclin au transhumanisme on peut pas ignorer les dangers possibles, faut bien évidemment les évoquer et après chacun en fait ce qu'il en veux, le problème c'est quand ça produit un effet uniquement révulsif alors qu'il faut faire une acceptation et savoir avancer. D'ailleurs pour l'acceptation les japonais savent encore mieux le faire que nous après tout.
Autrement waow, avoir carrément gardé le disque dur de son premier ordinateur on a peu de monde qui a du le faire même au Japon, c'est dire à quel point il en a de la considération et qu'avec toute l'empreinte de cette philosophie ça lui fait sacraliser .

Bon puis ensuite tu dis pour Leiji Matsumoto, c'est clair qu'avec Galaxy Express 999 on en voit plus de la critique mais tout voyage initiatique que c'est pour Tetsuro qui a de quoi évoluer sur sa position au final, ça nous présente également de l'allusion à l'impact de la société sur nous avec le monde du travail qui peut nous faire perdre de notre âme avec toute cette machinerie et l'industrialisation qui prend le pas sur l'être, la déshumanisation que ça peut créer et puis y a aussi l'oisiveté possible en même temps pour les plus nantis comme nous le voyons au bout du chemin. Et Matsumoto lui du coup il est à voir plus positivement une transcendance comme on a avec Tochiro, qui n'est plus d'un point de vue physique mais dont l'esprit habite l'ordinateur de l'Arcadia, dans laquelle il a transféré son âme, sa conscience. C'est vraiment une autre approche là.

[Scarabéaware]

Sinon du coup hier soir j'ai revu le premier film et c'est toujours un grand plaisir renouvelé, puis ça fait vraiment pas de mal pour bien se remémorer l'ensemble, on en oublie parfois certaines choses comme avec un américain qui traine par là et que le PuppetMaster est un programme d'origine américaine à la base . De quoi tacler un peu les USA avec les problèmes qu'ils peuvent engendrer avec la finance et tout le toutim, on a tendance à en zapper cette part de réflexion tellement on se concentre sur le reste, on a bien celui qui fut un rebelle communiste qui envoie une pique par rapport au capitalisme avec ce que peuvent nous faire les américains. Bon puis sinon voila y a toute la réflexion sur la vie, ce qui nous appartient, la vie qui trouve son chemin aussi avec l'entité nommée PuppetMaster qui se fait lui même manipuler mais manipule en retour pour se libérer de ses chaines. Celui qui pourrait avoir une mentalité de psychopathe semble vraiment avoir bon fond même si l'on pourrait être à se méfier, il est comme les chiens dressés pour être méchants et qu'il ne faut pas blâmer parce qu'ils sont aussi agressifs, c'est plutôt aux maîtres qu'il faut faire des reproches surtout dans la mesure où on peut possiblement mieux faire revenir un chien du bon côté, certainement bien plus que certains être humain qui ont de quoi faire des dégâts. Enfin je dis ça mais après les chiens méchants c'est pas rassurant non plus, mais disons que y a plus de quoi respecter les animaux que certains humains, un Basset Hound par exemple n'aura jamais les vices de certains et ne sera qu'amour envers son maître, avec Mamoru Oshii on a de quoi bien le dire ça . Enfin bref, puis bien sur il a de quoi bien parler à Kusanagi vu que tous les deux ici songent à se libérer de leur condition, ça les rapprochent complètement.

Puis alors avec ça en même temps ça m'a laissé encore plus songeur sur la condition de Caleb dans Westworld avec entre autre le fait de ceux qui se font pirater le cerveau et que ça leur grille une partie de leur mémoire, que ça laisse des séquelles .

[phoenlx]

merci pour les liens oui j'ai pris tout ce qu'il faut, maintenant j'essaierai de tout voir quand j'aurai plus la tête à ça

[phoenlx]

Je viens de voir l'épisode 10 de la saison 2
un épisode intéressant, où Togusa est accusé d'avoir tiré par acharnement à plusieurs reprises sur un cyborg (lequel était en train d'agresser une femme dans une ruelle nocturne en fait, il n'a fait que la protéger d'autant que l'autre gugus a désactivé ses circuits anti-douleurs ce qui le rendait très dangereux)
au passage ça doit être pratique ça Malheureusement le larron bénéficie d'un avocat zêlé qui va tout faire pour mettre des batons dans les roues de togusa, l'accusant en substance d'avoir un sentiment de haine et d'infériorité envers les individus cyborgisés. Ce dernier doit se défendre seul à son procès (qui occupe l'essentiel de l'épisode) avec en parallèle le major, Batou et les autres de la section 9 qui enquêtent sur la "victime" du procès et son avocat. Comme souvent il y aurait des manigances par derrière pour fragliser la section 9 avec Goda (le gars introduit dans les épisodes précédents) qui aurait joué un rôle comme on peut s'en douter

Un épisode pas mal du tout, ma foi. merci encore pour le lien de l'épisode (ma première version buggait)

[phoenlx]

Bon sur ce, je vais me retaper Innocence

[Scarabéaware]

Ah oui là avec l'épisode 10 on a de la manigance pas mal dans le genre aussi à foutre cet avocat dans les pattes, un bel exemplaire de défenseur des crapules . Sinon c'est clair que pouvoir désactiver la sensation de douleur c'est intéressant comme possibilité .

Bon pis très bien de revoir Innocence

[phoenlx]

Je viens de revoir le film, que je trouve à chaque fois plus génial, en plus c'est bourré de détails, il faut plein de visions pour en apprécier toute la substance. là je suis justement en train de me lire le livre d'Oshii et la partie à propos de ce film (qui est très riche) il faut vraiment que j'en parle dans un topic à part
du coup scarabée, on va faire évoluer le forum. Ca fait des années qu'on en parle mais un seul topic pour Ghost in the shell ça devient vraiment trop étriqué là.
Je vais créer une rubrique, mais mieux encore, je vais créer une sur-rubrique plus générale pour évoquer les sujets transhumanistes / cyberpunk en général (dans la littérature, dans le cinéma, les mangas, les animes, les séries, que ce soit les univers japonais et américains et on placera dedans, en lien éventuellement, les rubriques comme Westworld ou Matrix aussi, les topics sur Gunnm, sur certains univers de Philip K.Dick, sur Blade Runner, ainsi que la rubrique ghost in the shell, le topic de la rubrique philo sur le transhumanisme, le topic sur le cyberpunk (actuellement dans la rubrique SF), voire certains topics qu'on a lancé sur les robots et l'IA,
de plus la rubrique ghost in the shell permettra de faire un topic par oeuvre, un topic pour la série Stand alone complex, un topic sur le manga de shirow, un topic sur le premier film de oshii, un topic sur le second, je déplacerai aussi dedans le topic sur le film américain, et le topic sur le réalisateur Mamoru Oshii (actuellement dans la rubrique "les cinéastes" et d'autres encore comme le topic sur Kenji Kawai par exemple, le compositeur des musiques des films .. Je laisserai des topics-liens depuis les rubriques initiales (ou depuis la nouvelle rubrique) afin que tout ceci soit accessible de plusieurs endroits du forum, mais il faut vraiment qu'on aille dans ce sens je pense. Il est même possible que ma rubrique Asimov arrive plus tôt que prévue et que je place des liens car certaines choses font échos à sa série de romans sur les robots par exemple (il y a d'ailleurs une petite référence assez claire dans un dialogue d'Innocence)
Bref je vous met ça en place d'ici ce week end, et après on complètera les topics dans l'année, petit à petit, via des débats, des présentations d'oeuvre.

[Scarabéaware]

Ah mais oui allons y, carrément faire la rubrique transhumanisme/Cyberpunk et qu'on y ait la rubrique Ghost in the Shell, enfin le faire . Puis niveau des séries GITS on pourra même faire pour 2045 et y en a une autre que j'ai pas encore vu mais dont je compte m'occuper c'est Arise qui apparemment est plus de la préquelle. Puis alors pour Stand Alone Complex on pourrait même faire par saison avec en plus le topic du film qui suit.
Enfin bref, on va voir d'ici ce week end. Puis moi faudra aussi que je revois ce second film.

[phoenlx]

Hier soir, je me suis vu l'épisode 11 de Stand Alone Complex saison 2 !!

Un épisode que j'ai beaucoup aimé ! Centré sur Motoko Kusanagi qui va se retrouver dans un lieu étrange à interroger le passé de deux jeunes enfants ayant subi un grave accident, et plus tard cyborgisés !! Une histoire très émouvante, avec une grosse partie de l'épisode centré sur un flashback concernant ces enfants (notamment le jeune homme qui à l'époque de sa paralysie et avant qu'on lui remplace son corps par des organes artificiels, passait son temps à confectionner des origamis pour la jeune fille, grâce à son bras gauche, seule partie de son corps encore fonctionnelle .. On se doute un peu que derrière ces jeunes enfants, il pourrait y avoir un lien avec Motoko (serait-elle la jeune fille devenue adulte ? je trouve que l'épisode le laisse penser en tout cas)
Du coup ça creuse pas mal le personnage, avec des passages plein d'émotion.

En plus de ceci nous suivons aussi l'entrainement de jeunes recrues destinés à bosser au sein de la section 9, entrainement supervisé par Batou, Tokusa et Motoko, mais qui ne vont pas réussir le test, ce qui met nos héros face à un dilemme alors que leur équipe doit grandir : faut-il baisser le niveau de difficulté des recrues ?

J'ai bien aimé cet épisode pour son côté un peu étrange, son mélange des genres justement avec d'un côté ces flashbacks très émouvants et scènes avec Motoko à propos des jeunes garçons, qu'on devine aussi liés à elle, et de l'autre cet entrainement des recrues (où il est aussi question de piratage mental)
Un épisode plutôt lent, et qui ne fait pas partie de la trame générale de la saison (à savoir les épisodes autour des migrants, et du mystérieux individu à la tête bizarre qu'on a vu jusque là !) En d'autre terme, un épisode "stand alone", et non un épisode "complex" ; Je commence d'ailleurs à me dire que j'ai tendance à préférer les premiers, pour ma part.

[Scarabéaware]

Oui celui là c'est vraiment un bel épisode à nous offrir cette part d'introspection quand à Kusanagi et qu'il y ait de quoi bien songer que ça puisse être elle dans les flashbacks, on est dans une belle zone des souvenirs puis en plus on a le coup de poupées dont une lui ressemble aussi, c'est vraiment bien intéressant comme ça nous plonge la dedans.

Puis alors en parallèle on a pour le recrutement et c'est pas évident, de quoi voir à quel point c'est exigeant et que ça puisse les laisser songeurs dessus vu leurs besoins et pourtant baisser le niveau c'est le genre de truc qu'il vaut mieux éviter .

Et sinon c'est clair que ça nous change un peu de la situation qui va vers l'enlisement.

[phoenlx]

Tiens vous aviez qu'il y avait un clin d'oeil au 11 septembre dans la série Ghost in the shell - stand alone complex ?

les 11 individuels qu'on voit dans la saison 2, mis en parallèle avec le numéro 9 de la section 9 ça fait échos au 11 / 09
je n'avais pas fais le rapprochement mais apparemment c'est voulu, et c'est lié à l'époque de sortie de la série (peu après le 11 septembre 2001 et les fameux attentats du World Trade Center) le thème du terrorisme et des attentats suicide se retrouve d'ailleurs parmi d'autres dans cette saison ..

[Scarabéaware]

Ah ben merde , j'en étais resté sur le fait de l'incident du 15 mai 1932 avec les 11 individuels mais bon sang oui, on peut effectivement voir une référence au 11 septembre comme ça . C'est dit dans le livre sur Mamoru Oshii ?

[phoenlx]

oui
mais c'est AUSSI une référence à l'incident de 1932 évidemment, comme il est très clairement dit dans un des épisodes

[phoenlx]

Je viens de voir en cumulé les épisodes 12, 13 et 14 !

Donc après l'épisode 11 un peu particulier centré sur le major nous revenons à l'intrigue autour des 11 individuels avec une enquête de la section 9 qui continue notamment pour retrouver le livre du fameux Patrick Sylvestre, et aussi sur fond de cyberpiratage au début avec les tachikomas qui s'infiltrent dans une sorte de banque de données (ça me fait toujours marrer d'ailleurs de les voir en mode "vision miniature" dans les cyber données eux )
Nous voyons aussi les 11 qui se regroupe avec le mystérieux individu habillé de blanc aperçu plusieurs épisodes précédemment et qui avait tenté d'assassiner le premier ministre ; après que chacun ait raconté ses "exploits" pour foutre du gros bordel par des actions terroristes de plus ou moins grande ampleur ils se regroupent au sommet d'une tour et .. l'issue est assez macabre
Cette scène m'a fait un peu penser au suicide de l'écrivain japonais Mishima (histoire très connue mais on peut la rappeler avec ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Yukio_Mishima ) Bref



L'épisode suivant semblait être la suite de celui-ci mais dérive peu à peu vers une histoire qui concerne l'un des membres de la section 9, qui se retrouve accusé par la police du meurtre d'un artiste fabricant de visages artificiels (artistes que la section 9 souhaitait auditionner en tant que témoin dans leur enquête autour des 11 individuels, et notamment par rapport au gars en blanc qui est le seul à réchapper au suicide collectif .. Bref)

Du coup on suit ensuite notre membre de la section 9 accusé à tort, pour s'apercevoir bientôt que c'est une ancienne conquête féminine qui lui en veut et qui a réussi à se faire passer pour lui, imitant son apparence et jusque son ghost .. Une histoire amenée étrangement, j'ai été déboussolée qu'on sorte un peu à ce moment là de la trame principale autour des 11 individuels qu'on suivait de près dans l'épisode précédent et dans la première partie de celui-ci, mais c'est néanmoins une histoire intéressante à suivre, et où il sera amené à affronter ce double ..



L'épisode suivant est également intéressant car il nous entraine dans une partie de poker menée par Saito (autre membre fameux de la section 9) et qui est amené à nous raconter une histoire (est-elle véridique ou non? au spectateur de se faire son avis, c'est un peu troublant)



Toujours est-il qu'elle concerne son passé en tant que sniper lors d'une guerre alors qu'il essayait de dégommer le groupe de militaires constitué entre autre du major , de Batou et d'autres .. Après s'être illustré par plusieurs morts dans le camp adverse il finira acculé par le major, très maline et qui parvient à le mettre hors d'état de nuire non sans lui avoir dégommé un oeil dans l'histoire (d'où son oeil crevé et son bandeau qu'on pouvait voir jusque là) bref. il devine évidemment aussi la nature de cyborg du major à cette occasion, vu ses grandes qualités martiales.
Encore un épisode qui fait la part belle au major donc, et qui la met bien en valeur, j'ai l'impression que cette saison aime bien la mettre en avant et la creuser.



Ces épisodes sont dans l'ensemble plutôt sympa, avec des scènes d'action mais aussi par moment des scènes plus calmes et de contemplation qui rappellent un peu l'ambiance des films d'Oshii.. Notamment vers l'épisode 13. On apprend aussi quelques éléments du contexte géopolitique sous jacent, notamment concernant les Etats Unis et leurs relations avec le Japon. Par contre c'est encore une fois les tachikomas qui discutent de ça, et lol quoi