Cléopâtre (de Joseph L. Mankiewicz, 1963)

[Náin]

qu'est-ce qu'on s'emmerde

[Cerca Trova]

c'est pas ce que dit la place que tu lui as donné dans ton classement

[Náin]

Ba le film a quand même de sacrée longueurs en faire un film de plus de 4heures c'était peut-être pas la peine. Surtout le passage entre la mort de césar et la bataille d'actium. Le reste accroche et tout mais entre les deux c'est vraiment long et chiant. Mais bon après c'est mieux. Puis faut reconnaître, rien de nouveau à ça, que c'est un film absolument magnifique aux costumes et décors absolument sublimes, et que les dialogues sont vraiment très forts. Franchement après le passage de séduction entre Marc Antoine et Cléopâtre j'ai failli me dire que c'était vraiment pas terrible, c'est quand même bien remonté par la suite. Puis bon Elizabeth Taylor quoi.

[Cerca Trova]

oui, Elizabeth Taylor fait beaucoup pour ce film
après là où je ne suis pas d'accord c'est sur la longueur du film, je ne lui trouve pas de longueurs: il est trop court pour moi, au contraire le faire aussi long c'était nécessaire pour un sujet aussi vaste, je pense. y avait pas moyen de le raccourcir, sinon, ça fait trop de lacunes (et y en a déjà !). bon après sur le contenu, oui, ça aurait plus se centrer sur Cléopâtre, je suis d'accord d'un point de vue héllénistique, j'entends, parce qu'il fait quand même un peu ce que je déteste sur les bords : Cléopâtre vue d'un point de vue romain. et bon c'est manckiewicz donc on peut pardonner

[Náin]

le faire aussi long c'était nécessaire pour un sujet aussi vaste, je pense.:

Non, absolument pas.

[Scarabéaware]

Quelque chose me dit que Nain n'a pas spécialement apprécié le passage par la Grande Barque entre autre . Mais bon y a quand même des qualités indéniables à l'ensemble et niveau de la durée j'aurais bien aimé encore plus long aussi . En tout cas il est clair que Liz Taylor nous porte tout ça magistralement bien, mais tiens Rex Harisson t'en dis quoi sinon Nain ? . Mon César préféré avec en second Ciaran Hinds dans Rome . Bon pis bien sur question aussi pour Richard Burton lol.

[Náin]

mais tiens Rex Harisson t'en dis quoi sinon Nain ? . Mon César préféré avec en second Ciaran Hinds dans Rome . Bon pis bien sur question aussi pour Richard Burton lol.

Rex Harrison est impérial, Richard Burton beaucoup moins je trouve, sauf quand il s'énerve. Et sur la question de la longueur non vraiment il y avait largement moyen de raccourcir sur certains éléments, la plupart des biopics n'ont pas cette longueur, et le film n'apporte aucun élément nouveau ou inconnu, il en invente même, ce qui est pas une tare, mais qui quand on compare à des biopics de deux heures environ montre qu'il y avait moyen de raccourcir, et c'est pourtant un grand fan des oeuvre longues et complètes qui vous dit ça, seulement là ça ralentit le rythme, donc soit raccourcir, soit garder la même longueur mais en ayant des scènes moins étirées, mieux faites, bref. Le truc marrant c'est que j'ai l'impression qu'ils ont pris le truc à l'envers, parce que les scènes rajoutées elles pour le coup étaient vraiment indispensables et c'est elles qui ont été supprimés de la version ciné C'est un peu con.

[Cerca Trova]

non mais la version ciné... elle aurait jamais du exister, surtout si elle supprime des scènes indispensables parce que ça veut dire qu'elle découpée n'importe comment et c'est pas étonnant parce que fait sans l'accord du réalisateur donc le prod ne savait pas où couper, il ne connaissait pas les intentions de manckiewicz. il a juste décréter comme ça sans rien savoir que le film était trop long et il a charcuté. c'est sacrilège de découper une œuvre sans l'avis de son auteur parce que c'est la modifier dans son impact et ses intentions
étant donné le peu de sources, bah, non c'est pas une tare d'inventer surtout quand ça passe ! ce n'est pas de la pure invention, ça cadre parfaitement avec ce qu'on pense connaître du personnage ou ça reprend des écrits d'auteurs antiques et, encore une fois, pour le racouricir, pas d'accord, ça lui fait perdre de sa substance, en plus : le film a été fait et voulu par manckiewicz pour faire une fresque de 6h et il en fait plus de 4h en version longue, au final, après charcutage. l'auteur/créateur devant avoir, par définition, le dernier mot en ce qui concerne son œuvre, la tare c'est de le raccourcir surtout contre sa volonté. il n'y a rien d'inutile ou peu, ils sont simplement coupé des choses utiles comme la guerre civile entre Cléopâtre et son frère. en revanche, le début avec césar, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans Biopic sur la reine des reines donc quitte à couper un peu, ça aurait du être là, mais pour rajouter des choses qui manquaient clairement, surtout que dit fresque dit exhaustive, ce qui est assez impossible mais en aurait pu s'en rapprocher bien plus que ça. après ça ne m'empêche clairement pas d'aimer énormément ce film, qui compense ses défauts très bien par d'autres aspects dont les jeux des comédiens et la magnificence des décors et de la réalisation. après forcément, le film ne pourra pas apporter d'éléments inconnus car sinon ils seraient de la pure invention et trahiraient le personnage. la plus part de ce film, au contraire, est très respectueux du peu de sources qu'on a (lis les 15 autres pages du topic et tu verras et sinon si ça te suffit je parle en tant qu'historienne de formation dont la période de prédilection est justement l'Egypte hellénistique et la période de Cléopâtre ), alors peu importe que ça ne soit pas nouveau. ce n'était pas le but, d'ailleurs. quant à comparer avec d'autres biopics de 2h, ça n'a pas de sens, ils étaient sans doute pour durer 2h de par leur sujet ou la volonté des réalisateurs mais c'est clairement pas le cas de celui-là. alors, il est peut être un des rares biopics à être aussi longs (avec le Ludwig de Visconti qui fait aussi dans les mêmes eaux) et tant mieux parce qu'au contraire, ça les sert : on ne s'attaque pas à des sujets aussi complexes en aussi peu de temps que 2h. ça lui donne le temps d'explorer pas mal des facettes de Cléopâtre, même si certaines sont effleurées ou laisser de côté et c'est pour ça qu'il aurait du être plus long, aussi. certainement pas raccourci. le gros problème est peut être plus la manière de se focaliser dessus, en voyant trop Cléopâtre au travers des yeux des Romains, pas assez au travers de ceux des Egyptiens et des mondes hellénisés : on aurait du avoir les deux visions mixées, ça aurait été mieux

[Náin]

étant donné le peu de sources, bah, non c'est pas une tare d'inventer surtout quand ça passe !

Oui, c'est ce que je dis, sauf que là, le rythme en pâtit.

l'auteur/créateur devant avoir, par définition, le dernier mot en ce qui concerne son œuvre,

Je n'ai jamais dit le contraire. C'est lui, justement, en tant que réalisateur, qui aurait du voir son film plus court. Je ne dis pas que les studios aurait du raccourcir le film, mais que le film aurait du être prévu en format plus corut. Ou alros, tu fait un truc ultra long, mais tu te débrouille pour garder le rythme, ce qui n'est pas le cas ici. 1900 dure 5h20, il est techniquement plus long que Cléopâtre, mais le rythme pour le coup est bien mieux mai^trisé et je ne me suis ennuyé à aucun moment. Je parle de rythme là.

ce n'est pas de la pure invention

C'est un film, évidemment qu'il y a de l'invention.

le début avec césar, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans Biopic sur la reine des reines donc quitte à couper un peu, ça aurait du être là

Par exemple, sauf que cette partie ne manque justement pas de rythme, pour le coup. C'est un film assez mal équilibré c'est dommage.

mais pour rajouter des choses qui manquaient clairement

Peut-être, mais, encore une fois, avec un rythme mieux maîtrisé.

le film ne pourra pas apporter d'éléments inconnus car sinon ils seraient de la pure invention et trahiraient le personnage.

Quel personnage ? Le personnage historique ? C'est pas un documentaire là, ni un docu fiction, c'est un film. On s'en fiche royalement que le film soit "fidèle" au personnage, sur lequel par ailleurs il y a et il y aura toujours des débats, puisque s'agissant d'une d'un personnage historique, de deux de l'un de ceux qui fascine le plus.

:on ne s'attaque pas à des sujets aussi complexes en aussi peu de temps que 2h.

La guerre ? Les relations entre César Marc Antoine et Cléopâtre ? Il y a bien plus complexe que ça. Alors le film ne se simplifie pas certes, et tant mieux, mais dire que c'est un sujet complexe qu'il était impératif de traiter en plus de deux heures euh... pfff, une version de deux heures aurait été certes courte et j'aurai aimé plus long si ça c'était fait en deux heures, mais d'autres films ayant des sujets, historique ou non, bien plus complexes que celui-là on eu un traitement de deux heures. Quand je parle de biopics de deux heures c'est pour expliquer que, malgré le fait qu'ils s'intéressent à la vie entière d'une personne, parfois, souvent, qui ont vécu plus longtemps que cléopâtre, dire que traiter la vie de cléopâtre en à peu près deux heures était impossibles non c'est faux. Je ne dis pas que le film aurait du durer deux heures, je dis qu'il aurait été possible de faire un bon film de deux heures sur cléopâtre, que c'ets loin de relever de l'impossible, et que d'autres sujets plus complexes on été traités sous cette durée. Je veux des films de 4heures moi, j'aime els films très longs qui prennent leur temps, mais il y a un jeu sur le rythme qui s'impose, qui n'est pas totalement maîtrisé dans Cléopâtre.

[Náin]

Le montage est excellent aussi j'avais oublié.

[Cerca Trova]

tu chipotes !
ah et euh, oui, bien sûr le personnage personnage historique. dans la mesure où c'est un biopic en plus d'être un film historique, il se doit d'être fidèle sinon autant ne pas parler de Biopic et ou de films historique. y a quelque chose en trop dans l'appellation, s'il n'est pas fidèle. là où le rythme m'a gênée, c'est plus en première partie qu'en deuxième, au contraire

[Náin]

non, absolument pas.

[Cerca Trova]

si, il en faut quand même de la fidélité. sinon où est l'aspect historique?

[Náin]

Dans les costumes décors période et personnages traités. Encore une fois ce n'est pas un documentaire ou un livre d'histoire. Son but n'est pas de nous apprendre qui était cléopâtre, il n'a pas pour intérêt d'apporter un savoir scientifique, ou même un savoir tout court. Son but est de raconter une bonne histoire ayant pour personnage principal Cléopâtre et pour toile de fond la fin de la république romaine.

[Cerca Trova]

bah vu que c'est un Biopic, si. le but du Biopic est de faire la biographie d'un personnage historique donc de nous apprendre qui il est. aucun intérêt à ce que ça complétement inventé : c'est plus une biographie dans ce cas
faut un équilibre entre invention et réalité historique. et il l'a trouvé : je disais simplement que dans ce cas, il était très proche du peu de sources qu'on a. c'est ce que je préfère dans les films historiques parce que autrement ils sont des fictions avec un cadre historique. alors, oui, je chipote juste sur les mots ou sur ce qu'il doit être mais bon simple constat

[Náin]

bah vu que c'est un Biopic, si. le but du Biopic est de faire la biographie d'un personnage historique

Non, de raconter une bonne histoire sur un personnage ayant existé. C'est le même principe que le roman historique.

c'est ce que je préfère dans les films historiques parce que autrement ils sont des fictions avec un cadre historique.

Ba c'est justement ce qu'ils sont.

[Cerca Trova]

différentes conceptions mais le Biopic reste une biographie donc, par définition, pas une fiction. c'est pas simplement un divertissement. faut qu'il soit les deux mais la part de fidélité doit l'emporter, pour moi.

[Náin]

différentes conceptions mais le Biopic reste une biographie donc, par définition, pas une fiction. c'est pas simplement un divertissement.

Je pense que tu te trompe sur ta définition de "fiction", parce que d'une, c'est certainement pas uniquement du divertissement la fiction. 1984 n'a rien de divertissant, et c'est de la pure fiction. Et de deux un film est forcément une fiction. Même un documentaire en soit est une fiction. Et alors si la part de fidélité doit l'emporter sur la part fictionnelle, tu prends les choses dans le total mauvais sens selon moi. Je ne vais jamais regarder un film en ayant une attente "scientifique". Et je ne lui reprocherais jamais de s'en écarter. Pour ça il y a les livres ou, justement les documentaire. Ce n'est pas le but d'un film, qui est forcément une fiction, et encore plus celui-là qui est un film bélier de studio hollywoodien.

[Cerca Trova]

non, je dit pas ça; je dis que la biographie n'est pas une fiction et comme le Biopic est une biographie à la base, il n'est pas sensé être une fiction
en ce qui concerne l'aspect film bélier hollywoodien et bon film, oui, totalement et c'est pour ça que je l'aime beaucoup. seulement, pour le coup, celui ci est le plus proche qu'on puisse de la réalité historique malgré son aspect fiction, nécessaire, pour combler mais ce n'est pas fait n'importe comment

[Náin]

non, je dit pas ça; je dis que la biographie n'est pas une fiction

la biographie en tant que tel non (... encore que, hein, ça dépend de l'auteur, qui peut chercher à romancer sa biographie aussi, et du coup elle devient un peu fictionnelle) sauf qu'un biopic encore une fois n'est pas une biographie. Une biographie chercher à apprendre, éduquer, et renseigner sur la vie de quelqu'un. Un Biopic est davantage proche du roman historique. Son but est nullement d"apprendre des choses, il est avant tout de raconter une histoire. C'est ça qui fait d'un film un bon film. Et de ce fait le biopic, comme tout film qui n'est pas documentaire, est une fiction.

en ce qui concerne l'aspect film bélier hollywoodien et bon film, oui, totalement et c'est pour ça que je l'aime beaucoup. seulement, pour le coup, celui ci est le plus proche qu'on puisse de la réalité historique

C’est pas pour autant qu'il en est proche

[Cerca Trova]

ça si qu'il soit proche de la vérité historique, c'est un fait. mais rien a voir avec l'aspect hollywoodien, je suis d'accord

[Náin]

ça si qu'il soit proche de la vérité historique, c'est un fait.

Non. Le film a des dialogues. On ne sais pas ce que se disaient Cléopâtre César et Marc Antoine. Les dialogues sont inventés. Donc invention. De plus, c'est pas un fait. La bataille d'actium en 31 av J-C, CA, c'est un fait. Cléopâtre amoureuse de Marc-Antoine et de César, les relations entre les personnages, ce sont des choix artistiques, non historiques.

[Cerca Trova]

oui, pour les dialogues

[Cerca Trova]

flemme impériale de remettre toutes les images qui ont giclées …
en plus, j'ai changé d'ordi entre temps donc pas sûre de les avoir

[Scarabéaware]

Tiens, j'ai revu toutes les pages, y a quelque chose d'assez étonnant . On a certaines photos hébergées sur hostingpics qui ne sont plus visible à cause de la chute mais j'en vois plein d'autres qui sont bien visible avec du lien vers hostingpics. C'est aussi le cas pour toi ? Je verrai à faire une petite sauvegarde tiens. Bon pis du coup oui, si jamais la motivation te viens à un moment, tu verras plutôt à ce moment là pour les autres .

[Cerca Trova]

oui, je vois encore des photos, effectivement.
mais pas fait attention, si c'était héberger sous hostingpics

[Cerca Trova]

[Scarabéaware]

Waow, avec l'inflation ça aura couté plus cher qu'un Blockbuster actuel qui mise tout sur le numérique .
Sinon tiens c'est bon à savoir que y aura eu l'astuce avec les chaussures à talon, je la pensais d'ailleurs un peu plus grande Liz Taylor .
C'est sympa ce petit propos rapide de leur part.

[Cerca Trova]

oui. ils trouvaient déjà extravagant l'exigence de Liz Taylor d'avoir un million de dollars, à l'époque, mais le chiffre avec l''inflation, ils en auraient fait une crise cardiaque
moi aussi tiens (peut être avec les talons) mais, du coup, j'étais en train de penser qu'1 m 57, c'était la taille d'Helena

[Scarabéaware]

Ah tiens beau point commun