Le Roi Arthur (d'Antoine Fuqua)

[Cerca Trova]

C’est mis dans les Années 300, au lieu des environs de 500

[Bombur]

Ça devrait pas être dans les 400 plutôt ? Enfin, c'est une erreur de chiffres, mais le contexte lui-même reste bon d'après mes souvenirs ...

[SauronGorthaur]

Comment ça ? (Je précise que ça fait longtemps que j'ai vu le film.)

bah relis ce que j'ai dis

[Cerca Trova]

Ça devrait pas être dans les 400 plutôt ? Enfin, c'est une erreur de chiffres, mais le contexte lui-même reste bon d'après mes souvenirs ...

toute fin des années 400 - début des années 500.
ah bah non, y avait plus d'empire romain ...

[SauronGorthaur]

Ça devrait pas être dans les 400 plutôt ? Enfin, c'est une erreur de chiffres, mais le contexte lui-même reste bon d'après mes souvenirs ...

toute fin des années 400 - début des années 500.
ah bahnon, y avait plus d'empire romain ...

On a peu de dates fiables, mais les deux batailles majeures de l'épopée arthuriennes (du moins qui sont rattachées à Arthur, malgré des contradictions diverses) sont celle du Mont-Badon qu'Arthur aurait remporté (lui ou Ambrosius Aurelianus, ça varie selon les sources) et celle de Camlann, où Arthur et Mordred sont tués; la première bataille a eu lieu selon ls sources autour de 500-516, la seconde, ça varie encore plus avec des dates comme 490, 537 et 541. Bref les dates varient énormément, mais au plus tôt, nous sommes sous le règne de Clovis (roi de 481 à 511 on rappelle). Hors, l'Empire romain a abandonné l'île de Bretagne en 410. Un siècle plus tôt. Le personnage d'Arthur, si on se fie aux sources historique parlant de lui et qui datent du VI° siècle, ne pouvait même pas être né à ce moment la. Et à l'époque de Clovis, les Saxons sont bien implantés à l'est de l'Île, dans pratiquement toute la future Angleterre, les Celtes - ou Britto-Romains - étant refoulés déjà en Ecosse, au Pays de Galles, en Cornouailles et quelques régions d'Angleterre restantes comme la Cumbrie et la région de Stonehenge, et se battant pour contenir l'envahisseur.

[Bombur]

Faut-il rappeler qu'Arthur n'existe pas ? Le contexte d'origine de la légende, c'est la Bretagne abandonnée par les Romains et les invasions saxonnes, et c'est respecté dans le film. Après certaine batailles peuvent bien être un point particulièrement notable et se toruver un peu plus tard que la fene^tre exacte où est posé le film, mais franchement, on s'en fout, non ? Puisque de toute façon c'est un personnage fictif !
Je note au passage que ça ne gêne personne quand Astier fait pareil .

[SauronGorthaur]

Faut-il rappeler qu'Arthur n'existe pas ? .

Justement, le postulat du film s'appuie sur les travaux d'une femme persuadée d'avoir trouvé un Arthur historique, donc déjà la ...

Le contexte d'origine de la légende, c'est la Bretagne abandonnée par les Romains et les invasions saxonnes, et c'est respecté dans le film.

Non je suis désolé, il y a une nette différence entre le contexte historique en 410 et celui 510. C'est pas une différence de dix ans, la, c'est un siècle, il s'en est passé des choses!

mais franchement, on s'en fout, non ? Puisque de toute façon c'est un personnage fictif !

Cet argument en bois franchement ... du coup ça te dérange plus un James Bond féminin et noir? T'as rien contre le fait de mettre Robin des Bois dans une bataille ayant lieu avant la naissance de Richard Coeur de Lion? C'est la même logique de dire "c'est un personnage fictif, donc on fait ce qu'on veut on s'en fout"'!

Je note au passage que ça ne gêne personne quand Astier fait pareil .

Ouais sauf que Astier ou les Monty Python c'est parodique, ça passe toujours plus quand c'est parodique et que personne n'est sensé prendre ça au sérieux puisque ce n'est pas le but, encore moins un argument marketing

[Bombur]

Justement, le postulat du film s'appuie sur les travaux d'une femme persuadée d'avoir trouvé un Arthur historique, donc déjà la ...

Comment ça ?

Non je suis désolé, il y a une nette différence entre le contexte historique en 410 et celui 510. C'est pas une différence de dix ans, la, c'est un siècle, il s'en est passé des choses!

Ce n'est pas ce que je dis : je dis que 410 ou 510, les deux remplissent le postulat « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ». Évidemment qu'il y a des différences autres, mais elles n'importent pas ici.

Cet argument en bois franchement ... du coup ça te dérange plus un James Bond féminin et noir? T'as rien contre le fait de mettre Robin des Bois dans une bataille ayant lieu avant la naissance de Richard Coeur de Lion? C'est la même logique de dire "c'est un personnage fictif, donc on fait ce qu'on veut on s'en fout"'!

Argument tout à fait valable parce que pas utilisé n'importe comment. Arthur = perso fictif inspiré par la période « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ». 410 comme 510 correspondent à cette période. Donc oui, on s'en fout. Il y a peut-être un ou deux éléments faisant écho à Arthur en plus en 510, mais comme le perso est fictif, il n'était de toute façon là à aucune des deux dates précises, ce qui importe est, à nouveau, de cocher la case « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ».

Ouais sauf que Astier ou les Monty Python c'est parodique, ça passe toujours plus quand c'est parodique et que personne n'est sensé prendre ça au sérieux puisque ce n'est pas le but, encore moins un argument marketing

Mais comment ça, « prendre au sérieux » ? Ce film ne prétend pas détenir une vérité historique puisqu'Arthur est fictif !

[SauronGorthaur]

Justement, le postulat du film s'appuie sur les travaux d'une femme persuadée d'avoir trouvé un Arthur historique, donc déjà la ...

Comment ça ?

Tu .. as pas lu ce qu'on a écrit précédemment?

« Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ».

Il y a une nette différence entre "Bretagne abandonnée depuis peu par les Romains et invasions saxonnes qui débutent" et "Bretagne abandonnée depuis un siècle par les Romains et Saxons bien installés depuis des décennies"

Mais comment ça, « prendre au sérieux » ? Ce film ne prétend pas détenir une vérité historique puisqu'Arthur est fictif !

Bon bah vu que tu nous as pas lu phoenIx et moi, je recite phoenIx citant Wikipedia:

La revendication du film comme étant « la véritable histoire du Roi Arthur » se base sur les travaux de Linda Ann Malcor, et particulièrement sur son livre De Scythie à Camelot.

Linda Ann Malcor (née le 3 février 1962) est une écrivaine américaine ayant surtout travaillé sur le cycle arthurien. Elle est l'une des partisanes de la théorie selon laquelle le roi Arthur serait en fait Lucius Artorius Castus, un officier romain supposé avoir commandé un détachement d'auxiliaires sarmates durant le IIe siècle en Grande-Bretagne.

Lucius Artorius Castus : nom d'un chevalier romain qui quitta l'île de Bretagne avec une armée de légionnaires bretons pour marcher sur l'Armorique et y étouffer un soulèvement. Longtemps, on considéra que ces événements se produisirent vers 184 et l'on datait la carrière d'Artorius Castus des règnes de Marc Aurèle et Commode, en conséquence on a pensé qu'il aurait inspiré au Moyen Âge le personnage légendaire d'Arthur. Il est aujourd'hui reconnu que sa carrière doit être située au cours du IIIe siècle et que l'expédition militaire se situait en fait en Arménie.

L'hypothèse d'un lien avec la légende arthurienne

Sur la base de la lecture erronée qui place l'action d'Artorius en Armorique, Kemp Malone propose dès 1925 d'identifier le légendaire roi Arthur avec Lucius Artorius Castus. L'hypothèse, assez téméraire, remet en cause les sources traditionnelles : l' Historia Regum Britanniae (L'histoire des rois de Bretagne) de Geoffroy de Monmouth (terminée vers 1136) qui voyait Arthur comme un roi breton mort en 542 ou l’Historia Brittonum (l'Histoire des Bretons rédigée par Nennius vers 800) ou les Annales galloises (Annales Cambriae) pour qui Arthur remporta 12 batailles contre des Saxons. Or Lucius Artorius Castus n'a jamais combattu les Saxons.

Ces sources ont toutefois l'inconvénient d'être écrites largement après les événements. La ressemblance entre le nom de l'officier romain Artorius et le nom d'Arthur a pu aussi contribuer à la notoriété de l'hypothèse.

Dans les années 1990, Linda Ann Malcor reprend la thèse de Kemp Malone. Pour elle, la légende arthurienne provient des confins eurasiatiques et ces sources ont été en partie véhiculées en Angleterre par le peuple migrateur des Sarmates3. Or plusieurs de ces « Barbares » ont justement été enrôlés dans l'armée romaine et s'établirent dans le nord de l'Angleterre à l'époque où l'on plaçait la mission de Lucius Artorius Castus en Bretagne avant le réexamen des inscriptions par Xavier Loriot4. Linda A. Malcor a alors supposé qu'aidé de cavaliers Sarmates, Castus aurait remporté vers 184 plusieurs victoires contre les Calédoniens et les Pictes qui envahissaient la Grande-Bretagne et qu'il serait ainsi devenu une sorte de héros chez les Sarmates. Le scénario du film Le Roi Arthur (2004) s'inspire des travaux de Malcor.

On ne peut toutefois plus voir dans ce personnage historique l'un des fondements de la légende arthurienne. Ce rapprochement était tiré, on l'a vu, d'une part de l'assonance entre Artorius et Arthur et d'autre part de son rôle en liaison avec la Bretagne romaine et armoricaine. La datation erronée qui plaçait son action sous Commode est aussi à l'origine de cette hypothèse. La nouvelle datation de la carrière d'Artorius Castus interdit désormais de faire un lien entre ce personnage et ces Sarmates et la localisation de son action en Arménie fait disparaître toute mention d'une révolte en Armorique au IIe ou IIIe siècle : il n'y a pas de raison de supposer un lien particulier entre Artorius et Arthur.

Voilà, de rien.

[Bombur]

Tu .. as pas lu ce qu'on a écrit précédemment?

Si, mais j'aurais besoin de plus de précisions.

Il y a une nette différence entre "Bretagne abandonnée depuis peu par les Romains et invasions saxonnes qui débutent" et "Bretagne abandonnée depuis un siècle par les Romains et Saxons bien installés depuis des décennies"

Certes. Mais les deux restent valables pour Arthur.

Voilà, de rien.

J'avais déjà lu l'article Wiki, et je ne vois toujours pas en quoi le film prétend détenir une vérité historique.

[SauronGorthaur]

Certes. Mais les deux restent valables pour Arthur..

Non, voir mon argument Robin des Bois.

J'avais déjà lu l'article Wiki, et je ne vois toujours pas en quoi le film prétend détenir une vérité historique.

Bon bah je peux rien pour toi

[Bombur]

Non, voir mon argument Robin des Bois.

Si. Voir ma réponse à ton argument Robin des Bois.

[itikar]

Lisez donc la saga de Cornwell



https://booknode.com/serie/la-saga-du-roi-arthur

(Résumé tome 1 Le Roi de l'Hiver
Au Ve siècle de notre ère, les ténèbres se sont abattues sur les îles Britanniques, désertées par les Romains, assaillies par les féroces Saxons, et où le christianisme est en lutte perpétuelle avec les vieux dieux païens. Face à tous les périls nouveaux, les vieux royaumes bretons ne tiennent encore que grâce à l'unité fragile imposée par leur Roi des Rois, Uther Pendragon.
Mais les forces de celui-ci déclinent, sa vie touche à sa fin, et son héritier n'est qu'un enfant, né par une sombre nuit d'hiver.

Seul un homme peut tenir le rôle crucial naguère joué par Uther Pendragon : Arthur, son fils illégitime, qu'il avait rejeté et exilé. Génial chef de guerre et homme d'Etat né, entouré de partisans fidèles jusqu'à la mort, Arthur reviendra donc sauver son peuple menacé et s'efforcer, au prix d'âpres combats et d'héroïques efforts, d'apporter la paix au royaume de ses pères.

[SauronGorthaur]

L'Arthur le plus authentique c'est celui des légendes galloises de toute façon

[phoenlx]

je viens seulement de lire votre débat depuis ma dernière intervention
et je suis beaucoup plus d'accord avec Bombur

je note aussi pour le livre de Cornwell

[SauronGorthaur]

Non, voir mon argument Robin des Bois.

Si. Voir ma réponse à ton argument Robin des Bois.

Allez allons y:

Arthur = perso fictif inspiré par la période « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ».

Faux. Manifestement, tu n'as aucune connaissance et compréhension du personnage d'Arthur, de la profondeur du personnage, du contexte le concernant lié aux mythes gallois que je me doute tu n'as jamais lu, et du contexte historique du Haut-Moyen-Âge des Îles Britanniques. Du coup, c'est pas grave, on peut pas tout savoir, mais quand on a une vision caricaturale d'une époque historique, on ne peut effectivement pas comprendre.

410 comme 510 correspondent à cette période.

ENcore une fois tu ne comprends rien a la profondeur et à l'évolution de la Bretagne sur cette période.

mais comme le perso est fictif, il n'était de toute façon là à aucune des deux dates précises

Faux et archi faux comme argument. Robin des Bois est fictif, donc on peut le mettre à n'importe quelle époque car il n'a pas réellement existé à l'époque du Roi Jean sans Terre?
Que ça te plaise ou non, il y a des historiens qui citent la présence d'un "Arthur" à des batailles et dates bien précises, et je t'ai donné ces dates et batailles. En soi, Arthur est un personnage dont l'historicité est plus tangible qu'un Robin des Bois. Il n'est jamais fait question d'Arthur avant les dates que je t'ai mentionné. FIle lire des livres sur le sujet.

, ce qui importe est, à nouveau, de cocher la case « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ».

Non, encore une fois, tu t'arrêtes sur une donnée erronnée et foireuse car tu ne comprends ni le contexte historique, ni la figure d'Arthur.



Je t'attends aussi au tournant la prochaine fois que tu te montreras mécontent d'un changement d'époque/âge/sexe/lieu pour un personnage fictif dans un film


Bref franchement Bombur tu maîtrises pas le sujet et ton argumentaire ne tient pas la route à cause de ça.

[Bombur]

Faux. Manifestement, tu n'as aucune connaissance et compréhension du personnage d'Arthur, de la profondeur du personnage, du contexte le concernant lié aux mythes gallois que je me doute tu n'as jamais lu, et du contexte historique du Haut-Moyen-Âge des Îles Britanniques. Du coup, c'est pas grave, on peut pas tout savoir, mais quand on a une vision caricaturale d'une époque historique, on ne peut effectivement pas comprendre.

C'est bien, tu veux un Sugus ? Désolé de ne pas avoir rédigé une thèse de 150 pages pour résumer le Roi Arthur dans une discussion sur un forum.

ENcore une fois tu ne comprends rien a la profondeur et à l'évolution de la Bretagne sur cette période.

Faudrait déjà que j'en ai parlé pour que tu t'avances comme ça, tu crois pas ? La seule chose que j'ai dite, c'est que les deux correspondent à « Bretagne abandonnée par les Romains et invasions saxonnes ». Tu peux prétendre que c'est faux, mais ne compte plus sur moi pour prendre au sérieux tes prétentions d'historien ensuite .

Faux et archi faux comme argument. Robin des Bois est fictif, donc on peut le mettre à n'importe quelle époque car il n'a pas réellement existé à l'époque du Roi Jean sans Terre?
Que ça te plaise ou non, il y a des historiens qui citent la présence d'un "Arthur" à des batailles et dates bien précises, et je t'ai donné ces dates et batailles. En soi, Arthur est un personnage dont l'historicité est plus tangible qu'un Robin des Bois. Il n'est jamais fait question d'Arthur avant les dates que je t'ai mentionné. FIle lire des livres sur le sujet.

D'« un Arthur ». Tu saisis la différence ? Tu ne peux pas réduire la figure légendaire du Roi Arthur à un personnage mentionné dans une bataille précise ici où là, je n'aurais pas pensé devoir te l'apprendre.

Non, encore une fois, tu t'arrêtes sur une donnée erronnée et foireuse car tu ne comprends ni le contexte historique, ni la figure d'Arthur.



Je t'attends aussi au tournant la prochaine fois que tu te montreras mécontent d'un changement d'époque/âge/sexe/lieu pour un personnage fictif dans un film


Bref franchement Bombur tu maîtrises pas le sujet et ton argumentaire ne tient pas la route à cause de ça.

Franchement, Sauron, tu ne comprends rien aux points que j'avance et ton argumentaire ne tient pas la route à cause de ça.

[SauronGorthaur]

Ok. J'ai accepté beaucoup de choses sur ce forum, j'ai fais beaucoup d'efforts, mais la c'est bon, raz le bol. Au revoir.

[Bombur]

Tant pis pour toi.

[itikar]

Sauron et Bombur, je vous conseille de relire ce post que j'avais écrit à l'époque, et qui rappelle que de nos jours il n'y a plus seulement les "rois Arthur" que nous ont légué la littérature.

viewtopic.php?p=291043#p291043

notamment ce passage :

"Le mythe du roi Arthur, loin d’être complet dès sa naissance, s’affirme peu à peu, chaque auteur y ajoutant sa touche ; et à ce jeu, ce sont Geoffroi de Monmouth, historien imaginatif des anciens rois de Bretagne, et Chrétien de Troyes qui se partagent la palme du meilleur conteur, élaborant en grande partie le mythe tel qu’il nous est parvenu. Arthur apparaît d’abord dans des sagas celtiques, la «matière de Bretagne», puis de manière anecdotique dans les vies des saints locaux avant de s’imposer comme personnage historique à part entière, roi antique de Bretagne, et enfin en thème littéraire en soi (le «roi caché») et de devenir, sous la plume de Chrétien de Troyes, tout à la fois l’incarnation du roman d’amour courtois – selon l’expression de Gaston Pâris – et le héros chrétien en quête du Graal, roi modèle. Il puise à toutes les sources : romaine (avec l’idée d’une origine troyenne pour les Bretons, via l’empereur Constantin), grecque (avec le modèle d’Alexandre le grand)… Chaque auteur apporte sa pierre, parfois curieuse (Arthur séjournant au cœur de l’Etna, et prenant la tête de la mesnie Hellequin, célébrissime compagnie des revenants), qui transforme le mythe breton en une légende européenne, adaptée et popularisée de l’Espagne au Saint Empire.

J'avais alors cité quelques exemples de BDs choisissant de traiter tel ou tel aspect du personnage, mais j'aurais pu aussi lister bien d'autres supports qu'on connait actuellement : films, dessins animés, jeux vidéos, illustrations ... sachant que le Roi Arthur n'a jamais cessé de se transfigurer dans le temps passé, présent et même futur. Comme il est dit ici, chaque auteur (de chaque support) apporte sa pierre ...


The Last Knight

[phoenlx]

oui quelque part c'est comme si chaque nouvel auteur (y compris moderne) apporte un peu sa pierre ! Après on peut aller loin avec ce genre de logiques mais moi c'est pour ça que certains écarts par rapport au canon ne me gênent pas trop dans les films ou livres modernes (que ce soit le canon historique ou le "canon" relatif à ce qu'on appelle la Matière de Bretagne écrite au Moyen Âge si tant est qu'il y ait un canon, ces récits étant divers et relatant des histoires parfois contradictoires entre elles je crois) Simplement il faut visionner ou lire chaque oeuvre en connaissance de cause. Un peu comme les récits de Marion Zimmer Bradley ou d'autres

[itikar]

Oui, du film Le Roi Arthur à The Last Knight, en passant par Kamelot et Camelot 3000 ou encore Tomb Raider, voire Monsieur Merlin

Merlin, le célèbre enchanteur, vit de nos jours à San Francisco où il exerce la profession de garagiste. Désirant se retirer du monde, il cherche un successeur à qui transmettre ses pouvoirs magiques, successeur qu'il trouve en la personne de Zac, son jeune apprenti.

J'adorais cette série quand j'étais gosse

[phoenlx]

bon sang il y a même des allusions dans Transformers ? je n'ai pas vu les derniers

[itikar]

Dans The last knight, l'avant dernier de la franchise avant Bumblebee qui a pris un virage différent (en tout cas au niveau design), leur concept est que c'est un Transformers qui a permis l'union d'Arthur et des Chevaliers de la Table Ronde, et que des Transformers chevaliers étaient membres de la Table Ronde avec les autres.
Contre des armées presque aussi impressionnantes que celle du récent film "la légende d'Excalibur", c'est grâce à un Transformers se transformant en dragon cracheur de feu que Arthur parvient à gagner la bataille du Mont Badon (je crois).
Plus tard, le génial Anthony Hopkins campe un vieil héritier chevalier chargé de diriger la descendante actuelle d'Arthur vers un objet transformers de l'époque de son aïeul car elle est la seule qui peut libérer son pouvoir - permettant d'attirer leur planète Cybertron afin de conquérir la Terre -

Bref, un joli délire mais qui rappelle l'essence même de la Matière de Bretagne, celle de transformer(s) le temps et de se transformer au cours du temps, en fonction des époques traversées, et des pressions passionnées de la pop culture du moment.

[phoenlx]

leur concept est que c'est un Transformers qui a permis l'union d'Arthur et des Chevaliers de la Table Ronde, et que des Transformers chevaliers étaient membres de la Table Ronde avec les autres.

oh bon sang

[Cerca Trova]

au secours !

[itikar]

Je comprends que cela puisse heurter, mais pour ma part, je préfère dire :"pourquoi pas"

Il faut comprendre que le mythe arthurien se prête fort bien à ce genre de détournement.C'est son essence même de se transformer, et cela fait partie de notre ADN culturel, et le fait que ce détournement vienne de la franchise de transformation par excellence "Transformers" est plutôt cocasse

[phoenlx]

oui là c'est vraiment l'exemple extrême, il ne manque que le chevalier d'or du capricorne scandant férocement "Voici ma main et c'est Excalibur, et par elle je vais te pourfendre maudit transformer, Athéna m'en soit témoin !!" Les puristes ne comprendront même plus où ils habitent

[itikar]

Je crois que les puristes doivent avoir du mal à se dépatouiller dans notre époque

D'ailleurs, je ne serais guère étonné que soit lancé dans peu de temps un projet "La légende de la Reine Arthura" ... ou "Arthura et les chevalières de la Table Ovale" !

Bon, ok, la princesse She-Ra et son épée du pouvoir évidemment très inspirée d'Excalibur ont déjà commencé à marquer quelque peu ce terrain ... Y'a plus qu'à y aller franco pour girlpoweriser Arthur - et non pas Guenièvre, c'était les années 2010 ça ! Aujourd'hui, en 2020, elles doivent avoir le tout premier rôle (et en 2030, Guenievr sera un homme envoyé au couvent après son adultère avec Lancelote ...)



Ainsi va la légende arthurienne ... sans cesse condamné (et habitué) à s'adapter à l'époque de son adaptation ...

[Cerca Trova]

en 2030, Guenievr sera un homme envoyé au couvent après son adultère avec Lancelote .