Alexandre (d'Oliver Stone)

[phoenlx]

Je suis en train de réécouter la BO, bon sang tu m'as donné fortement envie de revoir le film cerca

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faudra que je le revois aussi. pour les films, il faut prendre parti à un moment, je pense mais ce qui est intéressant, ce sont les débats historiques, justement.

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oui moi ça ne me gêne pas qu'un réalisateur fasse des choix (même s'il y a des moyens parfois de laisser une part d'ambiguïté, tout dépend comment c'est ficelé)

bon sang ça y est je suis à nouveau à fond dans le film (je viens de me réécouter le discours de Colin farell juste avant la bataille en Inde, moment énorme )

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c'est vrai et généralement, je préfère quand les personnages historiques qui ont part d'ambiguïté, la garde dans leurs représentations.

la bataille en Inde? mais ces hommes ne voulaient plus avancer après l'Indus qui marque la frontière avec l'Inde, je ne me souviens pas qu'il se soit battu en Inde.

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C'est cette émission là que j'avais du poster (je ne sais plus trop dans quel topic) elle date de l'époque des films

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Mais je ne suis pas trop d'accord avec ce que dit l'historien au début (qui a l'air très critique envers le film) quand il dit qu'on ne voit aucun site d'Orient ; sur l'aspect longuet c'est aussi très subjectif mais il l'avoue. Après quand il dit qu'il n'y a pas l'Egypte, on a quand même Ptolémée (les scènes avec Anthony Hopkins) et pas mal de références.

[phoenlx]

la bataille en Inde? mais ces hommes ne voulaient plus avancer après l'Indus qui marque la frontière avec l'Inde, je ne me souviens pas qu'il se soit battu en Inde.

oui je parlais de ça c'était les frontières

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faudrait que j'écoute l'émission et que je revois le film pour dire. mais a priori, je me souviens que le film est très centré sur Alexandre et pas tellement sur Ptolémée. (et c'est possible qu'il fasse référence à l'époque ou Ptolémée est devenu Ptolémée I d'Egypte, quand il dit qu'on ne voit pas l'Egypte et c'est assez logique. )

[phoenlx]

faudrait que j'écoute l'émission et que je revois le film pour dire. mais a priori, je me souviens que le film est très centré sur Alexandre et pas tellement sur Ptolémée. (et c'est possible qu'il fasse référence à l'époque ou Ptolémée est devenu Ptolémée I d'Egypte, quand il dit qu'on ne voit pas l'Egypte et c'est assez logique. )

Je suis d'accord et c'est aussi ce que j'ai regretté, mais on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune allusion il y en a quand même

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oui. en jouant sur les mots (et je reconnais que les historiens ont beaucoup tendance à le faire), on peut dire que non sinon à strictement parler, je suis d'accord.
Il faudrait une belle petite saga sur les Ptolémaïques.

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Dans la deuxième émission (je suis en train de réécouter) ils semblent vraiment peu aimer le film d'Oliver Stone, à part tout au début pour le critiquer et le descendre, ils ne passent aucun extrait de ce film, par contre ils passent plein d'extraits d'un péplum de Robert Hossein plus ancien (que perso je ne connais pas )

[phoenlx]

En l'occurrence ce film (c'est d'ailleurs aussi avec Richard Burton, comme Cléopâtre ) film de 1956

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Dans la deuxième émission (je suis en train de réécouter) ils semblent vraiment peu aimer le film d'Oliver Stone, à part tout au début pour le critiquer et le descendre, ils ne passent aucun extrait de ce film, par contre ils passent plein d'extraits d'un péplum de Robert Hossein plus ancien (que perso je ne connais pas )

moi non plus, je ne connais pas.

En l'occurrence ce film (c'est d'ailleurs aussi avec Richard Burton, comme Cléopâtre ) film de 1956

mon Marc Antoine préféré...je note
Etrangement, je n'ai pas pensé à lui en Alexandre mais à voir ce que ça donne mais ce me semble être de qualité.

[phoenlx]

Bon du coup je viens d'écouter toute l'émission, l'autre fois je ne l'avais pas écouté entièrement. Elle est très intéressante
Tiens d'ailleurs j'ai bien envie de me faire des émissions sur la dynastie des lagides (si tu en connais Cerca trova je suis preneur, mais plutôt les prémisses, bien avant l'époque de Cléopâtre. A l'époque justement de Ptolémée 1er et ses successeurs directs)

Autrement oui (tout à l'heure j'étais en train d'écrire dans le topic tout en écoutant ce n'était pas pratique et j'ai un peu caricaturé ma pensée, peut-être) je disais que dans l'émission, je trouvais l'historien un peu sévère sur le film de Stone. Pour autant je comprend ses réserves évidemment. Le film élude beaucoup de choses (ou les traite très vite) notamment l'Egypte (gros gros regret pour ma part) et comme tu le dis il faudrait un autre film centré sur ce thème pour faire le pendant, peut-être En même temps, il est déjà très long, mais j'ai toujours un peu pensé qu'il aurait pu y avoir des coupes sur certaines scènes où ils insistent un peu (trop?) sur son homosexualité supposée, ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, et à cause de ces scènes, on a malheureusement moins de scènes purement historiques. Il y a quand même pas mal de références quand on pense à tous les discours d'Anthony Hopkins (Ptolémée) qui parsèment le film ; D'autres films épiques font encore plus dans l'ellipse, donc ces critiques du film de Stone me semblent un peu sévères ; La démarche du réalisateur était intéressantes, après comme beaucoup de films, il a fait des choix, il a été orienté, le film a des défauts certes. Reste qu'il est quand même très documenté, et qu'il a un souffle épique incroyable (apparemment ceux de l'émission ne l'ont pas senti, après ça c'est subjectif ils ont je pense le regard historien plus que cinéphile) On peut juger certaines scènes un peu cliché, caricaturales aussi, peut-être, mais c'est aussi ce que je trouve parfois beau, notamment cette charge contre les éléphants à la fin du film, c'est presqu'un tableau, avec les couleurs qui changent, je pense que le réalisateur a cherché un peu à mythifier le conquérant (mais ceci est nuancé par les discours de Ptolémée justement) On pourrait parler de toutes les allusions à Achille, à Hercule, Alexandre dans le film se croyant presque la réincarnation de demi dieux grecs mais c'est aussi ça qui est beau. ça reste un film réaliste, qui ne cède pas à la facilité, les allusions à la mythologie grecque sont nombreuses dans le film, mais tantôt sous forme de dialogues, notamment par la bouche de son père, ou de sa mère Olympias, tantôt par Alexandre lui-même. A l'époque tout ce côté là du film m'avait beaucoup et comme il était sorti à la même époque quasiment que Troie (de Wolfgang Petersen, qui était censé être un film sur l'Iliade mais qui avait déçu une partie du public dont moi en partie) je m'étais dis en voyant Alexandre : ouah !!! là au moins on a des allusions à la mythologie grecque qui sont cool, avec le jeu d'acteur, avec les musiques incroyables de Vangelis, avec la réalisation que perso je trouve somptueuse de Stone. Autant dire que pour cet aspect déjà le film avait un peu comblé un petit manque en moi et c'était presqu'une petite revanche par rapport à Troie.

Mais bon un film c'est toujours un peu subjectif comment les gens le reçoivent, je m'en rend compte de plus en plus (le forum tremble d'ailleurs encore dans ses fondations de certains débats cinéphiles sur d'autres sacrés films qui divisent le public : Star Wars, le Hobbit Là où certains vivent parfois une oeuvre intensément avec une passion folle qui les prend aux tripes, et ont du mal du coup à envisager la moindre critique, d'autres n'y voient parfois que fadeur, longueurs inutiles, ou se foxalisent sur les erreurs historiques etc) Je dois être un gros fan de ce film, je lui pardonne pas mal de ses défauts, et c'est un peu étrange car la toute première fois que je l'ai vu j'étais beaucoup moins dithyrambique (j'ai même du le casser en partie) Sa saveur profonde m'est apparue surtout la deuxième fois, j'étais retourné le voir au cinéma pour une deuxième vision avec un ami (Kawouai, du forum ) et cette fois-là bizarrement, il m'a pris aux tripes plus que la première fois (je crois aussi que la première fois j'étais complètement naze et super mal placé j'avais eu une place dans les sièges à l'extreme gauche, j'étais loin, je suis bizarrement pas entré dans le trip autant, après j'étais retourné le voir à l'UGC Bercy Cours saint emilion à paris avec un ami, on était centrés, près du devant, et là, l'ampleur épique, la musique, le jeu d'acteur m'ont pris de partout, j'étais saisi C'est un film que par la suite j'ai récupéré en DVD et souvent revu, aujourd'hui j'avoue avoir un gros gros faible pour lui, même si des choses dedans m'énervent aussi un peu.

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je ne connais pas mais je peux chercher, par contre. j'avoue que j'ai une préférence nette pour Cléopâtre (VII, ça va être la seule fois où je précise son numéro. Pour éviter de la confondre avec la sœur d'Alexandre et un de ses belles-mères qui portaient le même nom. ).

c'est vrai que les historiens ont un peu tendance à être sévères sur les films historiques même s'ils ont des petits défauts. ce que tu dis sur Alexandre et ses défauts, ça s'applique pour aussi à Cléopâtre et aux Dix Commandements; ils ne sont pas parfaits sinon ça se saurait mais ils ont une qualité, une recherche de quelque chose, un jeu d'acteur et encore plein d'autres choses qui fait que les défauts deviennent assez mineurs, au bout d'un moment. Et honnêtement, si on va dans les défauts historiques, ils pourraient être beaucoup plus frappants et beaucoup moins respectueux. Dans un film transcrire tous les débats historiques autour d'un point ou d'un personnage, ça me paraît assez compliqué (et pourtant, c'est en partie ce qu'il faudrait pour ce genre de films soient parfaits). certainement, ils ont du coupé des scènes, c'est même assez nécessaire, je crois. ce n'est pas l'homosexualité supposé d'Alexandre qui est intéressante, en tous cas qui m'intéresse. c'est son anabase (conquête), sa légende, son mythe, l'opposition à laquelle il a dû faire face pour monter sur le thrône de Macédoine, sa part d'ombre, sa complexité, ses prétendues origines divines etc. Toutes les intrigues de sa famille. Bref, tout ce qui fait qu'il a été le "fondateur" de la dystanie des Lagides et que son mythe est tellement prégnant que même trois siècles après, la souveraine d'Egypte s'en revendique et veuille reconstruire son empire. Et tout ce qui fait qu'il est vu comme une incarnation de dieu vivant, du coup, et que ça nous fait, encore une fois, un beau bazar à démêler. Tellement qu'il continue encore à fasciner aujourd'hui! Le reste (son homosexualité?) à côté de son destin, c'est un détail, pour moi, et qui n'apporte pas grand chose à sa personnalité, je trouve donc pas trop utile d'insister dessus dans un film centré sur lui.

oui. toute appréciation et critique de film est subjective même si elles sont faites par ceux dont c'est le métier et c'est pour ça que c'est intéressant de les confronter : pour se faire sa propre idée et avoir une approche peut être plus objective de celui-ci, du coup.

[phoenlx]

exactement ... Après moi je ne suis pas forcément contre multiplier les détails dans les films qu'ils soient historiques comme ici, ou scientifiques pour les films ayant pour thème des bio de savants etc. Le soucis c'est qu'une partie du public gueule dès que ça devient trop complexe à leurs yeux. Et les studio sont frileux et n'aiment pas prendre de risques, les réalisateurs qui font ce type de films doivent être soumis à des impératifs un peu contradictoires : d'une part respecter au mieux l'Histoire, lui rendre hommage, mais aussi la magnifier (c'est quand même l'intérêt du cinéma aussi), d'autre part, ne pas perdre une grosse partie du public. Ils font donc des choix, et parfois ils s'avèrent désastreux ou trop simplificateurs. Je ne parle pas des partis pris, des déformations, c'est encore autre chose, mais des éllipses. On ne peut pas leur reprocher trop les ellipses. Il y en aurait moins, les films seraient sans doute plus longs, plus détaillés, peut-être plus bavards, mais la moitié du public serait perdu. Les films sont rarement fait pour plaire à des experts mais pour faire des entrées (et susciter des débats, Alexandre et des films comme ça le font ce qui est déjà pas mal, après c'est au public de creuser plus loin, comme on fait là. Ceux qui ne le font pas, c'est leur problème, de même que ceux qui prennent pour argent comptant tout ce qu'ils voient au cinéma comme si c'est la réalité, le cinéma est aussi souvent un art de la manipulation (pour le meilleur comme pour le pire dans certains cas, les films servent souvent aussi des propagandes, des idéologies, il en a toujours été un peu ainsi, il en sera toujours ainsi, de Exodus à Michael Moore en passant par La passion du Christ, les films de Stone ou d'autres

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oui. c'est sûr, les ellipses sont nécessaires à un moment et la simplification aussi. mais je pense que les choix des choses sur lesquelles faire des ellipses sont discutables. Personnellement, comme je le disais, dans un film centré sur Alexandre, je ne trouve pas forcément nécessaire de se concentrer énormément sur Ptolémée une fois qu'il est roi d'Egypte dans une saga qui part de la mort de l'Alexandre et qui veut faire tous les Lagides, par contre : ça serait plus qu'impardonnable.
c'est aussi un peu du commercial de s'adapter à un public, au final, et c'est que je regrette même si au final ça donné un bon film. bon, c'est vrai qu'être pointu c'est pas une obligation absolue dans les péplums vu que ce ne sont pas des documentaires mais c'est toujours un petit point appréciable et qui peut démarquer de la masse. (dans le sens de les rendre meilleurs, oui. en tous cas, de mon point de vue. )

pis au passage, une autre sur Alexandre, qui n'est pas ici, il me semble

[phoenlx]

Une autre émission sympa sur Alexandre Le grand
(sur le compte You Tube du college de France. Je viens de m'abonner ils regorgent aussi de bonnes émissions je vois)
https://www.youtube.com/watch?v=v_k1VFKdHSA

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aller, pavé de critique sur le Alexandre Revisited ou la VL de 3h 33, si vous préférez

Une reconstitution qui peut se tenir de la grande épopée d’Alexandre avec une part d’idéalisation, très certainement qui contribue au mythe de ce grand Conquérant. Par contre, l’ordre des scènes est un peu étrange et donne un peu un aspect confus, par certains moments : on un a fil conducteur qui est, certes, le récit de Ptolémée mais l’ordre chronologique ça n’a pas l’air d’être leur fort… j’ai tout de même aimé ce concept de voir le fondateur des Lagides rapporté l’épopée de celui qui tient une telle place dans leur dynastie.

A chaque fois que je vois une scène en Egypte et plus encore dans les premières quand on voit Ptolémée I, j’ai déjà l’impression de me retrouver des siècles après avec les autres Lagides surtout quand je vois le phare fini. Ce qui me choque un peu vu que c’est Ptolémée II qui en a fini la construction. (la construction n’a commencé qu’en 289 ou 299 av JC, en plus….) et dans la même idée pour la bibliothèque qui est elle aussi finie si ce n’est entièrement construite par le dit Ptolémée II…

Avant ce récit justement, le rendu de la scène de la mort d’Alexandre qui ouvre le film paradoxalement est très bon avec ce geste qu’il a de lancer son anneau qui pourrait faire un écho au « Kratero », qu’il prononcé en l’enlevant. On voit déjà ici, un peu de cette ambiguïté sur l’identité de celui qui devrait lui succéder à la tête de l’empire comme si celui qui le ramassait serait celui qui en est digne et donc, du coup, des guerres entre ses diadoques qui vont éclater.

Quel que soit le vrai responsable de la mort de Philippe de Macédoine, c’est pour moi bien vu d’inclure une scène où Alexandre essaye de convaincre ses hommes que ce sont les Perses qui sont derrière, ça fournit un autre argument de propagande, peut-être pas avéré par contre (il présentait plus les guerres contre les Perses comme des représailles contre les Perses à cause des guerres médiques) mais c’est un détail.

Puis en ce qui concerne les fameuses scènes qui soulignent son homosexualité prétendue, je ne pense pas qu’elle soit très utile. Elles sont un peu anecdotiques et ne servent pas trop le propos du film qui était de relater sa grande épopée mais elles donnent une épaisseur au personnage.

Quoi qu’il en soit, le film reste quand même assez hollywoodien dans le sens où on a le droit à un discours d’Alexandre qui appuie bien sur la différence entre les Perses et les Macédoniens, qui serait des hommes libres, ce qui est un peu oublié au passage que la monarchie d’Alexandre était autoritaire, quand même (et ça n’est pas aller en s’arrangeant)

Détail qui fait que la bataille de Gaugamèles ne se tient pas telle que reconstituer : Alexandre comme ses diadoques après combattaient entourés de leurs gardes du corps au centre et pas sur une des ailes. (c’est un peu plus logique…là, le film va peut-être un peu trop loin en le montrant qui s’expose à ce point).

Dans la même logique et pour nous montrer un roi civilisateur (ce qui participe dans une certaine mesure du mythe), l’anecdote du jeune Alexandre qui est le seul à pouvoir monter Bucéphale alors que c’est un cheval indomptable est reprise et je ne sais pas pourquoi mais j’ai toujours aimé cette anecdote, sans doute parce qu’elle va très bien dans le sens de l’Alexandre sur-homme, certainement (même si absolument rien ne prouve qu’elle est vraie et qu’il y a plus de chances pour qu’elle a été fabriquée après la mort d’Alexandre, en plus). Il semblerait donc qu’à défaut de proposer une reconstitution historique exacte, Oliver Stone prouve qu’il connaît très bien la légende d’Alexandre, ce qui avec des figures mythique comme lui est à peu près pareil.

On a également presque tous les grands moments : l’entrée d’Alexandre à Babylone bien somptueuse, sur ses origines aussi son prétendu lien avec Zeus qui est pas mal évoqué, les moments de tensions par rapport à la tournure que prend son règne qui est de plus en plus assimilé par les Grecs et Macédoniens à une tyrannie (le summum de ces tensions c’est bien entendu quand Alexandre assassine dans sa colère Cleitos et le regrette et aussi quand il demande un statut quasi-divin qui renvoie à un scandal du au fait qu’il voulait introduire la proskynèse, cérémonial perse dans sa cour ce qui est mal vu car entre autre, les Greco-Macédoniens prennent ça pour le fait que Alexandre veut se faire reconnaître comme un dieu. Il s’agit en fait de s’agenouiller devant le roi ou plutôt Grand Roi, ce qui en Grèce est la position à adopter devant les Dieux ou quand on est suppliant : je renvoie à une scène du Cléopâtre parce que je ne peux pas m’en empêcher ; celle où la reine des reines demande à Antoine de s’agenouiller en ajoutant derrière qu’il est suppliant et qu’il doit assumer cette position d’où la demande ou plutôt son exigence, comme elle le dit ^^ Au-delà du comique de la scène, ça fait totalement sens vu qu’elle est Grecque, Macédonienne pour être plus exacte), les épigones (dans le premier sens du terme c’est-à-dire les 30 000 soldats perses entraînés à la Macédonienne et incorporés à l’armée) sont aussi évoqués etc mais le gros manque c’est quand même la fondation d’Alexandrie et la conquête de l’Egypte ou encore la bataille du Granique, qui sont des passages tout aussi fondamentaux. On a d’autres choses tout à fait fondamentales aussi comme « la demi-macédonéité » d’Alexandre qui éclate bien et tout ce qui va avec c’est-à-dire le septième et dernier mariage de Philippe avec une aristocrate macédonnienne nièce de son compagne Attale pour avoir un héritier mâle, sensée se nommer Cléopâtre (aucun rapport avec les Lagides ^^) mais qui dans le film finit par se nommer Eurydice dans un mix pas très heureux avec une autre de ses épouses, je crois. Et du coup, de ceci découle « la demi-bâtardise » d’Alexandre puisque l’aristocratie et Attale en particulier considérerait les enfants issus de ce mariage comme plus légitimes car de pur sang macédonien. On a encore la conjuration d’Hermolaos qui est évoquée et l’on voir donc son suicide, la conséquence logique, ainsi que l’élimination de Parménion qui est conséquence de la conjuration de Phylotas (on voit le personnage mais il me semble que ça conjuration n’est pas abordée…). On continue avec - l’ordre n’est peut-être pas le bon - la sédition d’Opis et l’arrêt de la conquête sur l’Hyphase aussi, la bataille contre Poros et sa cavalerie d’éléphants qui est, pour moi, la plus réussie et la plus impressionnante visuellement etc

Bien sûr, ce qui est très important et le déclencheur de pas mal de choses quand on parle du Conquérant est présent : c’est le meurtre de son père par un garde du corps traître, Pausanias, et donc l’avènement d’Alexandre qui en est la suite logique. Petit point négatif, je trouve que telle que placée dans la VL elle s’insère mal : la mettre au début aurait eu bien plus de sens. Autre chose qui ne va pas : Alexandre proclamé roi par Hephaistion, je ne sais pas d’où ça sort mais c’est tout sauf exact historiquement surtout si rapidement, en zappant toutes les oppositions et oubliant au passage le personnage de Philippe-Arrhidée, son demi-frère (qui va devenir Philippe III à sa mort et co-régner avec le fils posthume d’Alexandre et de Roxane, Alexandre IV Aigos).
Dans tout ça, ce que j’ai aimé c’est la forme : Ptolémée qui raconte ses souvenirs et ça fait un écho direct à ses mémoires, qui ont brûlées dans la bibliothèque d’Alexandrie lors de l’incendie, a priori.

Voilà, dans ce film on a donc bien Alexandre présenté comme l’homme de tous les excès, le grand conquérant etc. je crois que son portrait est pas mal exact, quoi que un peu amélioré peut-être mais moins que ce que je me serais attendu pour un film hollywoodien ^^ Autre point qui me gêne : la correspondance entre Aristote que l’on voit dans le film et qui cadre parfaitement avec leur relation en fait c’est de la belle grosse erreur vu qu’elle a existée mais qu’elle est apocryphe donc autrement dit elle a été forgée et même bien après la mort des deux : elle vient du roman d’Alexandre qui date du moyen-âge.

Dans des incohérences ou autre de ce genre, j’ai bloquée sur une scène où il est plus que clairement insinuer que Olympias a commandité le meurtre de Philippe II. Soit cette scène, soit elle est mal jouée, soit elle aurait pu être traitée mieux par Stone et par mieux j’entends avec plus de nuances parce que j’ai eu un peu l’impression qu’elle est balancée comme ça (je ne critique pas le choix scénaristique de la scène qui est bon et s’intègre parfaitement à mon sens), alors qu’il y a de fortes probabilité pour que ça soit une faute historique flagrante même si à vrai dire, on n’en a pas de preuve.

Autrement, le film boucle aussi bien avec son retour à Babylone, qui est présentée comme sa capitale (quoi que ça ne soit pas sûr qu’il ait voulu en faire sa capitale, justement) et également son projet de conquérir l’Arabie, qui pour le coup est assez avéré. Et c’est là où le film nous ramène sur la scène de sa mort, qui se trouve aussi au début :fume: (je me demanderais toujours pourquoi. Elle est bien mieux au niveau cohérence en fin). D’un autre côté, fait ainsi ça nous donne un beau cycle. Dans cette scène, l’aspic qui traîne, c’est un détail que je ne peux pas ne pas noter parce qu’il m’a toujours fait demander ce qu’il foutait là : serait-t-on déjà aussi en même temps, trois siècles après ? Bref, il m’intrigue mais il n’a pas forcément d’importance, je pense si ce n’est qu’on peut le voir comme un symbole du fait qu’Alexandre a conquis l’Egypte parce qu’il rappelle forcément l’uraeus pharaonique (qui est fait un aspic/cobra égyptien femelle. sensé protéger : paradoxal qu'il soit tellement associé à la mort, surtout d'Alexandre... )

D’ailleurs, reboucler sur cette scène, ça sert parce que j’ai cru enfin entendre le fameux « kratérô » qui va diviser les diadoques. Cette fin, je l’aime mais elle se contredit un peu parce que Ptolémée affirme l’empoissonnement (ce qui, au passage, est trop s’avancer historiquement) et puis après le nie (plus probable qu’il soit mort de malaria, en fait, qu’empoisonné). Mais c’est le mérite de cette fin étrange que d’évoquer ces deux grandes thèses sur la mort mystérieuse d’Alexandre.

Après ça, le film déborde un peu de son sujet en évoquant rapidement quelques étapes de la guerre des diadoques, qui est la suite tout à fait logique du processus. Les dernières images ne devraient pas exister parce que la bibliothèque n’a rien à faire à cette époque (285 av JC) mais ça fait tellement de sens avec Ptolémée I Sôter qui est en train de « dicter ses mémoires » que j’ai eu envie de le laisser passer cette incohérence.

En fait, j’ai envie de laisser passer pas mal d’incohérence dans ce film parce qu’on est tellement pris, avec ces scènes épiques, des reconstitutions fidèle ou presque, un portrait qui comme je l’ai dit doit sûrement être parmi ce qui il y a de plus juste dans ce film avec sa dose d’idéalisation, quand même, parce qu’on parle du grand Conquérant, de celui qui est à l’origine de la « rencontre entre Orient et Occident » et que déjà des millénaires sont passés avec leur bonnes doses d’idéalisation sur Alexandre III de Macédoine dit le Grand, « fondateur » mythique de la dynastie hellénistiques qui a régné le plus longtemps (je parle bien sûr des Lagides !!)

Et sinon, je n’ai qu’une autre chose à dire : la BO du film est une merveille !!!!

[phoenlx]

en fait puisque tu parlais de la construction de ce film, il faut savoir que dans la version cinéma (la version courte) l'ordre est un peu différent.
On voit de la même manière Ptolémée au début faire sa grosse introduction, mais une fois qu'on "plonge" dans le passé, et donc dans la vie d'Alexandre, on voit ce dernier quand il est jeune, avec sa mère, puis lors de son apprentissage (la scène avec Aristote etc) et ainsi de suite. Ainsi, la scène de la Bataille de Gaugamèle - qui dans les deux versions arrive après avoir éludé beaucoup d'autres batailles d'ailleurs - arrive au bout de près d'une demi heure de film, voire plus. Alors que de mémoire, dans la version longue (celle que tu as vu si j'ai bien compris), on a Gaugamèle immédiatement après le discours d'intro de Ptolémée, et c'est seulement APRES cette bataille, quand il entre dans Babylone, qu'on a un flashback dans le flashback si l'on peut dire, qui revient sur sa petite enfance et sa jeunesse.

Pour ma part, je préfère le montage de la version cinéma (courte) ...

[Cerca Trova]

oui, c'est la VL que j'ai vu. le montage de la VC est beaucoup plus logique. le principe du flash-back est bien mais je les trouve mal intégrés dans la VL et c'est dommage parce qu'autrement ce film est génial (et comme je le disais je crois même qu'il pourrait rivaliser avec le Cléopâtre dans ma subjectivité ça risque d'être une des rares fois où je dis ça d'un péplum et même d'un film )
le montage est étrange dans la VL, c'est à se perdre même en connaissant la chronologie et même la VL arrive à mettre des choses de côté

[phoenlx]

oui oui le film est pas mal documenté mais il y a plein de choses mises malgré tout de côté, moi j'aurais aimé qu'il soit encore plus long

Pour ma part quand je le revois, je revois plutôt la version cinéma (qui fait déjà dans les presque 3 heures je crois) je ne renie pas non plus la VL car il y a des scènes ajoutées intéressantes, mais c'est le montage le soucis, comme tu le dis, je ne saisis pas trop pourquoi il a fait ça, en général les VL améliorent le montage plutôt que l'inverse. Pour ma part c'est aussi l'un de mes films épiques préférés. D'ailleurs j'étais allé le voir deux fois au cinéma, la première sans être complètement scotché, bizarrement, je l'ai plus apprécié après une seconde puis troisième vision. En fait la première fois j'avais un peu tiqué sur le look d'Alexandre jeune et la différence d'âge minime entre Angelina Jolie et lui c'est une des rares faiblesses du film je trouve (et qui a fait beaucoup jaser) mais bon, depuis j'arrive à dépasser ça.

[Cerca Trova]

mais je suis d'accord. il aurait dû être encore plus long
ce qui me fait tiquer, c'est les scènes limite incestueuses entre les deux. je l'aime comme il est mais il est perfectible aussi

[phoenlx]

oui aussi.
autrement par rapport à ce que tu as noté toutes les scènes qui appuient bien sur l'homosexualité je n'étais pas super fan perso. Mais bon, le film a bien d'autres qualités et on pardonne. Et j'aime paradoxalement beaucoup Héphaistion incarné par Jared Leto dans ce film, grand acteur aussi lui.
Grande BO comme tu l'as dis, très grand rôle et grande prestation de Farell, pour ce qui est de pas mal d'incohérences, tu es plus érudite que moi, mais un peu comme toi j'aurais aimé un bon quart d'heure minimum de plus de film qui aborde la conquête égyptienne, ça me gêne terriblement cette ellipse
Autrement tu parlais d'une idéalisation du personnage, plus qu'un pur portrait historique, mais c'est sans doute aussi ce que j'aime (c'est un peu un mixte des deux) c'est à la fois le portrait d'Alexandre et / ou le mythe d'Alexandre. Le film joue assez bien sur cette ambiguïté, on peut le voir comme la vision idéalisée de Ptolémée aussi (et à ce titre les dernières scènes sont assez subtiles pour moi, comme lorsqu'il dit à son scribe - je n'ai plus la réplique exacte - mais en gros c'est : efface ceci et écrit simplement cette ligne , je crois que c'est à propos des circonstances de sa mort, mais étant donné qu'après tout le film est un immense flashback raconté par Ptolémée - saluons aussi Anthony Hopkins au passage qui campe avec charisme ce personnage - le spectateur peut choisir entre le vrai ou l'idéalisation, en tout cas c'est comme ça que moi j'apprécie le film. Comme la scène avec Bucéphale que tu cites, et que j'aime énormément. Ou comme toutes ces références à la mythologie, à zeus, à Hercule (j'ai en mémoire notamment une scène avec son père dans une espèce de grotte)

A l'époque où le film était sorti ça devait être en 2004, on venait de voir Troie (de Petersen) sur la guerre de troie et l'Iliade, et beaucoup de spectateurs dont moi avaient été terriblement déçus de voir finalement peu de références aux dieux de l'Olympe. Dans Alexandre on ne les voit évidemment pas non plus, mais j'avais apprécié dans ce film qui venait peu après, que soient évoqués en contrepartie beaucoup plus certaines références, ça m'a profondément fait plaisir. Une scène que j'adore aussi c'est un petit dialogue entre Alexandre et Ptolémée pendant leur conquête (je ne sais plus trop où ) alors qu'ils sont en pleine montagne sous un froid cinglant, et qu'Alexandre évoque le mythe de Prométhée et de l'aigle. Le film est truffé de petites allusions comme ça.

[Cerca Trova]

oui, les allusions à l'Iliade surtout, je trouve extrêmement bien vu, Alexandre se voyant probablement comme un autre Achille (il suffit de regarder ce qu'il a fait en débarquant : il a aller sur le site de Troie, ensuite son idée de conquête de l'Asie ça viendrait de sa lecture de l'Iliade)
l'absence de la conquête de l'Egypte, ça me gêne et pas seulement parce que j'admire Cléopâtre et sa dynastie mais c'est un peu comme si on oubliait de parler de l'avènement d'Alexandre dans le film autant, la prise de Tyr ça manque mais ça me fait rien, Gaza déjà un peu plus parce que c'est le début de la conquête de l'Egypte et bien sûr, Alexandrie : on voit juste Alexandrie mais on ne voit rien sur sa construction, le soit-disant rêve qu'il aurait eu d'Homère lui montrant la rade autour de Pharos. (c'est une partie de son mythe que j'aime beaucoup). Autrement, oui, je pense qu'il ne faudrait pas trop dissocier le portrait historique du mythe d'Alexandre déjà pour la simple et bonne raison que c'est limite impossible mais aussi parce que ça enlèverait de la substance au personnage, je crois.
ah Troie, il faut que je le revois mais c'est vrai que si les dieux ne sont pas là quand on parle de la guerre de Troie, on a un problème quelque part

[phoenlx]

je crois que l'autre film sur alexandre (le péplum assez ancien) n'éludait pas toutes les batailles intermédiaires. Il faudrait que je le vois. Je doute d'apprécier autant car ce que j'aime dans le film de Stone c'est tout son souffle épique et sa bande son, mais ça compensera un peu ce manque En fait c'est plutôt un diptyque qu'il aurait fallu pour ce film.

[Aries Phoenix]

Dans Troyes, c'est pire : Hector renie carrément les dieux, parlant de superstitions et autres ! Bon, il n'a pas tort vu d'un point de vue moderne, mais à l'époque où j'ai vu le film, je me suis vraiment dit "Là, ils font trop dans la démystification" C'est comme Achiles,qui dit à un môme "Si j'étais invincible, est-ce que je porterais un bouclier ? " C'est un peu too much...

Pour revenir à Alexandre, ce film ne m'a pas transcendé. Déjà, je trouve que l'acteur fait trop homo. Mais vraiment trop. Quand j'imagine Alexandre, je vois un grand mec balaise et sûr de lui, pas une "chochotte" dans les jupes de sa mère et aux allures de "pucelle" pour être poli. Le reste du film, le scénario et autres, j'ai bien aimé, mais pas la relation entre Alexandre et sa mère, ou avec Ephaïstion. On peut être homo et viril à la fois, ce que devait être Alexandre.

[phoenlx]

Dans Troyes, c'est pire : Hector renie carrément les dieux, parlant de superstitions et autres ! Bon, il n'a pas tort vu d'un point de vue moderne, mais à l'époque où j'ai vu le film, je me suis vraiment dit "Là, ils font trop dans la démystification"

exactement mais c'est une tendance de nos jours j'ai l'impression on essaye souvent de moderniser le propos, mais c'est gênant replacé dans le contexte. on veut parfois faire parler les gens de l'antiquité ou du Moyen âge comme maintenant, c'est un peu absurde je trouve. derrière ce genre de films, il y a comme des messages, ça me gêne un peu je trouve. Surtout que là c'est l'Iliade, c'est même pas censé être un récit historique antique mais le récit d'une histoire mythique déjà, donc démystifier un mythe, ça me gêne (vous me comprenez j'espère )

Pour revenir à Alexandre, ce film ne m'a pas transcendé. Déjà, je trouve que l'acteur fait trop homo.

ba en même temps il l'était surement mais comme j'ai dis après oui le film insiste un peu trop la-dessus. pour ce qui est du look, j'avais un peu de mal aussi mais c'est surtout les scènes où il est jeune, revois le dans la deuxième moitié du film, il change progressivement de look et là on voit plus le vrai Colin Farell, chevelure plus longue, il fait plus viril je trouve, il s'affirme, en parole, par ses coup de gueule, il a de l'allure je trouve, sérieusement aries revois le par exemple dans la scène à la fin contre les éléphants quand il est sur Bucéphale, c'est une image proche de celle que j'imaginais, sans doute mythifiée mais c'est ce que j'aime aussi dans le film. il y a des plans iconiques très intéressants (mais je suis d'accord avec toi que d'autres scènes la première fois qu'on voit le film font tiquer, à l'époque je m'étais dis raaaa c'est quoi ce brushing )

[Cerca Trova]

je crois que l'autre film sur alexandre (le péplum assez ancien) n'éludait pas toutes les batailles intermédiaires. Il faudrait que je le vois. Je doute d'apprécier autant car ce que j'aime dans le film de Stone c'est tout son souffle épique et sa bande son, mais ça compensera un peu ce manque En fait c'est plutôt un diptyque qu'il aurait fallu pour ce film.

oui. le alexandre avec richard burton, il faut que je le tente il peut donner aussi quelque chose de bien et de différent, c'est sûr. mais je pense que c'est le problème les batailles vue comme intermédiaires ont été évacuées, du coup. un dyptique avec des films très longs même qu'il aurait fallu

dans la scène à la fin contre les éléphants quand il est sur Bucéphale, c'est une image proche de celle que j'imaginais, sans doute mythifiée mais c'est ce que j'aime aussi dans le film.

oui. les scènes de bataille contre les éléphants, elles sont superbes et je crois même que le plan dont tu parles est mon préféré. il est tellement bien réalisé avec ce ralenti qui donne une impression d'être dans "un autre monde", si on peut dire ça

[phoenlx]

oui et il a joué sur les couleurs à un moment ça se colore en rouge, c'est très beau on dirait un tableau cette scène
ce film je l'avais vu au cinéma deux fois, la première j'avais aimé mais il m'avait pas non plus yper accroché mais ça devait venir de mon siège j'étais très excentré dans les rangées à gauche, après je l'ai revu avec un ami en plein centre vers le début c'était dingue comme c'était immersif, en plus le deuxième ciné était mieux ; autrement, après la bande originale de 1492 je ne pensais jamais retrouver une bande son de Vangelis qui .. égale voire dépasse cette dernière, mais je crois qu'elle est parvenu à le faire. Il y a des thèmes que j'adore.