Scarabéaware a écrit :uoique non, comme je disais je n'aurais pas été contre du supplément de dialogue entre Guillaume et Adso, de la suggestion oui, c'est très bien, mais des paroles supplémentaires j'aurai été preneur quand même.
Mais tu sais un message délivré avec subtilité est généralement bien plus efficace et critique que faisant dans l'explicite pur et simple de peur que le spectateur ne comprenne pas.
Scarabéaware a écrit :Hum pis oui effectivement c'est vrai qu'on peut voir une symbolique pour celui qui est strict dans l'interdiction du rire, son suicide est bien particulier mais aussi, il est à poser une chape pour conserver un contrôle absolu sur la situation, il est un grand tenant de l'obscurantisme avec sa censure dans un but d'éteindre la lumière chez autrui
Non justement. Son but n'est pas d'exercer un quelconque pouvoir, il est d'éviter le chaos. Le danger du rire c'est qu'il a le pouvoir d'affaiblir n'importe quoi et n'importe qui, comme Dieu ou le Diable, le rire a le pouvoir de dédramatiser n'importe quelle situation et ainsi de provoquer la non conscience de la gravité d'un sujet (exemple : les nombreuses polémiques que suscitent les blagues sur la Shoah par exemple). Hors ici, le rire a donc le pouvoir de détruire ce qui est considéré comme sacré, à savoir donc, Dieu et le Diable. Hors, en riant de Dieu et du Diable, on les dédramatise, et on perd cette humilité qu'on devrait avoir envers eux. Le premier parce qu'il est le Bien, le second parce qu'il est particulièrement dangereux, et qu'il est donc un sujet grave que le rire peut amener donc à sous-estimer. C'est CA, qui fait peur à Burgos et qui motive ses actions, pas le fait qu'il souhaite entretenir l'ignorance afin de mieux contrôler les masses. On remarquera d'ailleurs qu'il ne cherche nullement à supprimer le rire chez les paysans, le seul rire qui l'embête c'est celui des intellectuels, catégorie qui se retrouve donc au MA chez Les ecclésiastiques donc. C'est le rire provoqué par les élites cultivés et lettrées qui lui fait peur, car ce sont justement les gardiens du savoir, et si eux mêmes perdent la "sagesse" de se montrer humbles envers Dieu et le Diable, qui l'aura, cette sagesse ? C'est en cela d'ailleurs qu'il est en profond désaccord avec Baskerville, car lui justement n'est même plus un gardien du savoir, mais un avare de savoir, et c'est là d'ailleurs son péché, car il est justement dans cette position, à savoir qu'en cherchant à tout prix le savoir, il en oublie presque sa condition de mortel face à Dieu (c'est là d'ailleurs une petite auto-critique que Eco se fait à lui-même, Baskerville est clairement un double d'Eco, qui en est venu à remettre en cause la foi justement par son envie de savoir). Bref c'est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît. C'est une question de philosophie et de théologie, dont encore une fois Eco était un spécialiste. On est en plein dans la philosophie médiévale.
Scarabéaware a écrit :Bon pis je ne moque pas non plus le débat théologique mais disons qu'on peut considérer que c'est bonnet blanc et blanc bonnet non ?
Non justement non. La question qui est posée là a été d'ailleurs une véritable question très débattue comme beaucoup d'autres et si ces questions sont débattues c'est parce que d'une les médiévaux n'étaient pas les crétins congénitales qu'on ne cesse de dire qu'ils étaient et de deux parce que les enjeux sont en réalité extrêmement important et donc, délicats. L'ordre mendiant des Franciscains, fondé donc par Saint François d'Assise c'est comme son nom l'indique "ordre mendiant", un ordre qui prêche la pauvreté, car le catholicisme défendu par ces hommes là c'était un catholicisme humble et pauvre, en respect et en héritage de ce qu'était le Christ, ils vont donc défendre un le fait que la robe que portait le christ ne lui appartenait pas, au contraire des élites pontificales comme les cardinaux qui eux s'en mettent plein les poches (on est en plus à une époque où cette richesse de l'Eglise commence véritablement à dépasser les bornes avec l'apparition qu'on voit dans le film d'ailleurs de l'achat du pardon, qui consiste à payer pour voir ses péchés pardonnés voir même payer pour l'entrée au paradis, ce qu'on appelle les simonies) et qui, pour continuer de justifier leur richesse, vont justement remettre en cause cette vision du Christ. Et le risque qu'encourent les franciscains à perdre ce débat, c'est d'être considérés comme hérétique ! C'est pas rien ! Et c'est d'ailleurs un risque qu'ils ont encourus, eux et les Dominicains (l'autre grand ordre mendiants mais il y en a d'autres) plusieurs fois dans l'Histoire. Donc les franciscain ne sont pas du tout hypocrites, ce sont davantage les élites pontificales qui le sont, Mais le débat n'est ni vain ni superficiel, bien au contraire.
Scarabéaware a écrit :Désolé si ça te gène que je le dise comme ceci, mais disons que peu importe qui a raison ou tort quand à la richesse ou la pauvreté, Jésus et sa tunique,
C'est pas toi que je visais et comme je viens de l’expliquer plu haut si, il importe.
Scarabéaware a écrit :on est loin de désirer que le peuple puisse avoir conscience de la réalité, on le fait dans le conditionnement des masses, c'est aussi la popularité de la religion face à la gnose et sa recherche de vérité qui est plus élitiste et moins facile à appréhender pour le simple croyant que l'on s'évertue à dominer par la religion.
Il y a du vrai dans ce que tu dis mais aussi du faux, et plus généralement de l'amalgame. D'abord on parlera de christianisme pas de religion, parce que toutes les religions ne sont pas pareils qu'on prenne la définition populaire (croyance en un dieu etc..) ou une définition plus exacte précise et savante (qui elle précise bien qu'une religion, ce n'est pas une croyance en un dieu) mais ça c'est autre. Juste que comme je 'lai dit plus haut, il y a, sans qu'on fasse intervenir le protestantisme ou l'Eglise orthodoxe là-dedans, déjà au sein du catholicisme un nombre incalculable de divergences et de philosophies contraires, opposées, qui n'ont eu cesse d'être débattues au cours du MA (je viens de parler par exemple de la divergence d'opinion entre Burgos et Baskerville d'une part, et des franciscains et du haut clergé de l'autre, on voit bien que les deux questions, ayant en rapport la religion, sont malgré tout extrêmement éloignées). Des ordres qui naissent s'éteignent déclarés hérétique en marges débattus opposés etc... La culture et le savoir au MA repose essentiellement sur la religion catholique car la société médiévale est fondée sur la religion catholique, et ça, généralement les gens n'en ont pas conscience, c'est pour ça qu'ils pensent que le MA est nul et une période d'ignares parce que les seuls débats qu'ils y trouvent concernent la religion catholique, sauf qu'il oublient qu'en débattant là-dessus, ils recouvrent en vérité tous les sujets. Tout ça pour dire qu'il faut être prudent quand on parle de la religion catholique au MA car encore une fois, elle ni plus ni moins que toute les société médiévale, et ça se résume pas en une phrase. Et Eco, en grand savant du moyen âge qu'il est, le sait très bien, et son roman en fait la démonstration justement, et les choses ne sont jamais toutes blanches ou toutes noires, il ne faut ni tout rejeter en bloc, ni tout prendre, et il ne faut pas non plus regarder ça avec dédain.
) : Jésus possédait-il la robe qui le vêtait ? Ah oui, c'est primordial 
On sent toute l'hypocrisie et les conflits d'intéret entre les factions catholiques de l'époque. Disons que ça ne m'a rien appris de bien neuf sur le sujet mais c'est une belle illustration. D'un côté, on a les franciscains, sobres, dans le dénuement, puis une autre faction qui apparemment prêche la richesse. Ah ben oui, du coups, ça devient primordial pour eux de dire que le Christ avait des possessions 
mais ce n'est pas que le décalage qui le rend un chef d'œuvre, c'est l'ensemble
Mais tu sais, même partiellement, c'est un super film. ne seraient-ce que l'aspect religieux, sexuel, et l'ambiance visuelle suffisent à donner envie de le regarder plusieurs fois 
. 
On est entre fans, mais peu surprenant...
, et bon bien sur Le Nom de la Rose fait tout de même un bon office dans tous les cas. C'est d'ensemble bien mené et avec de l'impeccable, bon puis nous avons un certain plaisir à observer du renversement qui se produit vers la fin avec une très belle chute, de quoi se réjouir quelque peu 