Star Wars, épisode V : L'Empire contre-attaque (1980, de Irvin Kershner)

[Sylvana]

Ah oui pas mal comme idée ^^

[Náin]

Oui je le savais ! Niark niark

[Diogene]

Je up ce sujet juste pour dire qu'il s'agit de mon épisode préféré, et surtout le début sur Hoth. Je ne cherche pas à dire que cet épisode est meilleur que les autres (même si on peut apprécier le réalisateur de Robocop aux commandes, et plus Lucas qui n'est pas un bon réalisateur en lui-même), c'est plus une madeleine de Proust!

[SauronGorthaur]

Ce soir

[Diogene]

Ce soir

Sur quelle chaine?

[SauronGorthaur]

Ce soir

Sur quelle chaine?

Tf 1

[Náin]

Je ne cherche pas à dire que cet épisode est mailleur

[SauronGorthaur]

Je ne cherche pas à dire que cet épisode est mailleur

En même temps il a raison

[Náin]

C'est le mailleur épisode ?

[SauronGorthaur]

C'est le mailleur épisode ?

Oui - mais j'excuserai toute personne lui préférant la Revanche des Sith

[Náin]

Ah bon ba si c'est le mailleur épisode alors....

[Re-Van]

Mdr, sauron, nain faisait référence au fait qu'il a écrit mAilleur au lieu de meilleur

[SauronGorthaur]

oh j'ai même pas fait attention ^^

[Náin]

Et t'es prof !

[SauronGorthaur]

[Maedhros]

J'ai donc revue l'épisode cinq aujourd'huit et sincèrement l'on me vente un film sombre et dramatique et bah un gros bof. C'est peut être parce que je sais que tous va être réglé dans le six, mais très clairement je le trouve nullement dramatique et encore moins sombre, sombre dans le sens que tous s'écroule et qu'il n'y a plus d'espoir, non désolé. Même la séquence de la prise de la base rebelle, j'ai toujours l'impression que les héros pourrons s'échapper donc non. Bref ce point achever, cela reste un très bon film, je le trouve un petit peux en dessous du quatre, mais reste un excellent film avec des scènes mythique, une excellente musique, des bons personnages, j'apprécie particulièrement YanHan Solo et Lando. Dark Vader a toujours autant la classe, bref j'adore tous de ce film, mais il n'est pas sombre.

[Diogene]

Quelques scènes coupées!

[Maedhros]

Ok sérieux, je comprend vraiment pas comment certaines personnes trouvent qu'il s'agit du meilleur film. Je l'ai réecouter et j'ai vraiment l'impression d'un film filler. Il n'y a quasiment rien qui avance à part la relation entre Han et Leïa. L'entrainement de Luke qui dure gros maximum quelques jours n'avance pas vraiment plus le scénario, il est toujours en apprentissage à la fin du film et in fact, pas réellement plus avancé qu'au début finalement. Surtout face aux différents tests que lui a donner Yoda (Yoda qu'il fait la comédie, la caverne, le X-Wing) et il les échoue tous les tests et ne semblent pas plus avoir compris de ses erreurs. Au final, on se retrouve à la même situation qu'au début du film, il n'y a pas d'avancement, excepté comme je l'ai dis la relation Han et Leïa. Un épisode filler donc.

[Somewhere]

Ok sérieux, je comprend vraiment pas comment certaines personnes trouvent qu'il s'agit du meilleur film. Je l'ai réecouter et j'ai vraiment l'impression d'un film filler. Il n'y a quasiment rien qui avance à part la relation entre Han et Leïa. L'entrainement de Luke qui dure gros maximum quelques jours n'avance pas vraiment plus le scénario, il est toujours en apprentissage à la fin du film et in fact, pas réellement plus avancé qu'au début finalement. Surtout face aux différents tests que lui a donner Yoda (Yoda qu'il fait la comédie, la caverne, le X-Wing) et il les échoue tous les tests et ne semblent pas plus avoir compris de ses erreurs. Au final, on se retrouve à la même situation qu'au début du film, il n'y a pas d'avancement, excepté comme je l'ai dis la relation Han et Leïa. Un épisode filler donc.

Ok, alors j'appelle mes potes et

[SauronGorthaur]

Ok sérieux, je comprend vraiment pas comment certaines personnes trouvent qu'il s'agit du meilleur film. Je l'ai réecouter et j'ai vraiment l'impression d'un film filler. Il n'y a quasiment rien qui avance à part la relation entre Han et Leïa. L'entrainement de Luke qui dure gros maximum quelques jours n'avance pas vraiment plus le scénario, il est toujours en apprentissage à la fin du film et in fact, pas réellement plus avancé qu'au début finalement. Surtout face aux différents tests que lui a donner Yoda (Yoda qu'il fait la comédie, la caverne, le X-Wing) et il les échoue tous les tests et ne semblent pas plus avoir compris de ses erreurs. Au final, on se retrouve à la même situation qu'au début du film, il n'y a pas d'avancement, excepté comme je l'ai dis la relation Han et Leïa. Un épisode filler donc.

Ok, alors j'appelle mes potes et

Voilà
J'ajouterai même:
HERETIQUE AU BUCHER !!!!!!!!!!!!!!!

[Náin]

Il n'y a quasiment rien qui avance à part la relation entre Han et Leïa.

L'entrainement de Luke qui dure gros maximum quelques jours n'avance pas vraiment plus le scénario, il est toujours en apprentissage à la fin du film et in fact, pas réellement plus avancé qu'au début finalement.

Ah d'accord bah on va devoir revoir les bases là je crois. Bon déjà dire que les persos n'évoluent pas à part Han et Leïa, bon, euh non, hein évidement (dire ça de l'empire contre-attaque faut le faire), mais même si c'était vrai -ce qui n'est pas le cas- on a le droit de faire un film de manière différente aussi ou ? Non faut toujours que ce soit la même chose, que le personnage évolue sinon ça sert à rien, il y a qu'une seule façon qui soit acceptable, on peut pas raconter une histoire de manière différente, on peut pas s'intéresser à une histoire si le personnage n'évolue pas tant que ça ou si, grand dam, on s'y identifie pas ?

Mais le problème ne se pose donc même pas puisque si, les personnages évoluent, évidemment hein, je veux dire Dark Vador ou Luke pour pas y voir une évolution faut y aller quand même. Non parce que l'épisode 4 Luke pouvait pas voir Vador en peinture hein. Et à la fin du V il le ressent dans la force (ah mais non je suis con il peut pas puisqu'il a rien apprit chez yoda merde.... seriously).

Et je pense que tu n'as pas compris le film pour dire que Luke chez yoda ne fait pas avancer le scénario. C'est quoi pour toi le scénario de ce film ? Le scénario enlève tout manichéisme au dernier film, en s'intéressant à la part obscure en chacun de nous. Voilà ce que raconte ce film, pas une transition, mais une réflexion profonde sur notre combat à tous pour ne pas sombrer dans le côté obscur. Han qui s'assagit mais reste toujours aussi cynique malgré son attirance pour Leïa, laquelle est attirée par le côté "obscur" de Han, son côté vaurien comme ils disent. Sans parler de Lando qui trahit son ami pour sauver sa cité/affaire, mais qui finalement revient dans le droit chemin on va dire en sauvant ses nouveaux compagnons. Et puis Luke ais-je vraiment besoin d'expliquer ? Tout l'entraînement, ou plutôt, l'apprentissage, car il ne s'agit pas que d'entrainement physique, chez Yoda a évidemment pour toile de fond tout ça, et parle également de confiance en soit. Le twist de Vador n'aurait eu aucun impact, aucune force sans tout ce passage chez Yoda. Pourquoi ?

Pour la simple et bonne raison que l'on est partis, depuis le IV, sur l'idée que le père de Luke avait été un héro de la république, un chevalier de la lumière assassiné par un être perfide qui a, non pas "rejoint le côté obscur" (qui n'est pas mentionné) mais "l'ennemi". Toute cette dualité philosophique dans la force n'apparaît que dans le V. Oui, on a un ennemi qui contrôle la force mais uniquement un. On ne sait pas alors que c'est l'empereur qui l'a corrompu, ou plutôt corrompu dans la force. On se dit juste c'est un jedi qui est devenu méchant, il n'y a pas tout ce côté dangereux, du côté obscur. Donc voilà où on en est avec le IV.

Et là chez Yoda, on apprend donc qu'il y a un côté obscur. C'est à dire qu'à être sensible dans la force et savoir la contrôler, peut accroitre la possibilité de basculer, car tu touche à un pouvoir plus grand. Il faut donc y résister. Et là on se dit que Vador du coup y a sombré. Mais notre héro nui ne le fera pas, c'est le héro. Après tout, ça n'arrive qu'aux autres, cette tentation, cette faiblesse de succomber au côté obscur. Nous sommes encore quelque part dans un rapport manichéen. Et puis Luke se rend compte dans la grotte, qu'il pourrait basculer, et qu'il va lui falloir une grande force, non pas physique, mais d'esprit, pour parvenir à se contrôler, et ne pas sombrer dans le côté obscur. Et tout cela prépare donc astucieusement ce que l'on apprend plus tard. Que l'image bénéfique que l'on avait du père, un chevalier de la lumière, était fausse. Que l'être maléfique rencontré jusqu'ici sous le nom de Vador c'est lui. Que ça n'arrive pas qu'aux autres, car c'est arrivé au père du héro. Le père du héro, rien que dans l'idée, on a inconsciemment une image de perso du côté du bien. Et bien non, le père a basculé, c''est le père qui a assassiné les jedi, car lui n'a pas résisté au côté obscur. Renforçant d'autant plus du coup, outre la relation entre le méchant principal et le héro, l'idée que ce dernier peut basculer. Ce n'est plus de l'ordre de l'impossible. C'est là toute la force de ce twist, et en quoi il est si déchirant. Pas juste parce qu'il s'agit de son père, mais parce que son père, autrefois chevalier de la lumière, un gentil, un ami d'obi-wan, donc pas méchant à la base, est devenu cruel et mauvais.

Et toi tu nous dit que ça raconte rien ?

Outre cela, la force (héhé) de tout l'entrainement de Yoda c'est également deux chose : la foi et la confiance en soit. On avait apprit que la force existait, on ne savait pas à quel point elle était puissante. Et Yoda, petit personnage d'apparence faible, nous démontre à quel point on s'attache, comme Luke, à des idées superficielles. il est trop petit et ridicule il peut pas être ce grand maître jedi. Le vaisseau est trop gros on peut pas le manipuler par la force. Et Yoda t'apprends alors à quel point la force est puissante, quand tu en fait ton alliée. Quant tu crois en elle, et surtout en toi.

Luke n'a rien apprit ? come on

Rey n'est pas vraiment un exemple à prendre en compte. Non effectivement Maedhros, la force ne se manipule pas d'instinct. Même en étant un skywalker, il faut apprendre, longtemps, son usage pour pouvoir la maitriser vraiment. Et ce n'est nullement un défaut que Luke n'ait pas achevé sa formation à al fin du film. Par ailleurs si, il sait faire plus de choses, car de ses échecs il a apprit. L'échec avec yoda le clown lui apprend à ne pas se fier aux apparences, il faut être plus profond que ça. La grotte lui apprend que ça n'arrive pas qu'aux autres, que le côté obscur peut séduire tout le monde, y compris lui. Et l'échec avec le vaisseau lui apprend non pas qu'il n'est pas puissant, mais qu'il doit croire en la force et en lui. ce qu'il fait à la fin du film, puisqu'il affronte Vador -même si il ne le vainc pas. Il parvient désormais -ce qu'il n'arrivait pas à faire avant- à faire léviter les choses qui l'entourent, même si il en est pas au point de retenir un vaisseau comme Rey oué c'est vrai.

Et à la fin du film, il n'éprouve plus de haine envers Vador, mais de la pitié, de la compassion. Tout comme Vador, qui cherche à s'allier à son fils -certes pour le mener du côté obscur et pour battre l'empereur- mais l'on sent qu'il y est attaché tout de même. La preuve c'est que, sans savoir qu'il s'agit de son fils, il le cherche ardemment, sans s'expliquer pourquoi. Et puis, même après l'avoir bien mutilé, il cherche à le contacter.

En gros, Vador est devenu le père de Luke et on a vu qu'il pouvait éprouver de la compassion ou à tout le moins éprouvait l'envie d'être avec son fils, Luke contrôle mieux la force et sait désormais, les dangers du côté obscur, sait que le monde est plus compliqué que le tout mal et le tout bien, et ne voit plus Vador comme un être à détruire mais comme tout simplement son père, autrefois un homme de bien qui a sombré, Han et Leïa s'aiment, et Lando le traître a rejoint la rébellion. Non incontestablement, l'entrainement de Yoda n'apporte rien au scénario et les persos n'évoluent pas d'un pouce.

Ce n'est pas mon préféré, je ne saurais dire s'il s'agit du meilleur, mais je comprends qu'il soit considéré comme tel par beaucoup.

[Somewhere]

A la limite le film de la première trilogie qui ne fait pas trop avancer l'intrigue c'est Le Retour du Jedi, qui est surtout une conclusion de l'histoire, mais L'Empire contre-attaque what, c'est sans le plus riche philosophiquement, émotionnellement, au niveau des péripéties, des retournements de situations, de la trilogie.

[Chernabog]

Juste une petite correction concernant ton pavé autrement brillant Naïn :

en VO il est bien fait allusion au "dark side of the Force" (maladroitement traduit en "les adversaires de la Force") donc le concept de dualité manichéenne de la Force était bien présent.

[Náin]

en VO il est bien fait allusion au "dark side of the Force" (maladroitement traduit en "les adversaires de la Force") donc le concept de dualité manichéenne de la Force était bien présent.

Ah bah justement en écrivant ça je me suis dit que je réagissait uniquement par rapport à la VF et je me suis mit souhaiter qu'ils n'aient pas changé ça mais bon en soit ça ne change pas énormément de choses.

[Bombur]

Je ne peux évidemment qu'approuver le pavé nanesque .

[Maedhros]

Pardon pour avoir prit autant de temps pour y répondre.

Il n'y a quasiment rien qui avance à part la relation entre Han et Leïa.

L'entrainement de Luke qui dure gros maximum quelques jours n'avance pas vraiment plus le scénario, il est toujours en apprentissage à la fin du film et in fact, pas réellement plus avancé qu'au début finalement.

Ah d'accord bah on va devoir revoir les bases là je crois. Bon déjà dire que les persos n'évoluent pas à part Han et Leïa, bon, euh non, hein évidement (dire ça de l'empire contre-attaque faut le faire), mais même si c'était vrai -ce qui n'est pas le cas- on a le droit de faire un film de manière différente aussi ou ? Non faut toujours que ce soit la même chose, que le personnage évolue sinon ça sert à rien, il y a qu'une seule façon qui soit acceptable, on peut pas raconter une histoire de manière différente, on peut pas s'intéresser à une histoire si le personnage n'évolue pas tant que ça ou si, grand dam, on s'y identifie pas ?

Cite moins un film ou le personnage principal n'évolue pas et que ce film soit bon.

Mais le problème ne se pose donc même pas puisque si, les personnages évoluent, évidemment hein, je veux dire Dark Vador ou Luke pour pas y voir une évolution faut y aller quand même. Non parce que l'épisode 4 Luke pouvait pas voir Vador en peinture hein. Et à la fin du V il le ressent dans la force (ah mais non je suis con il peut pas puisqu'il a rien apprit chez yoda merde.... seriously).

Hum oui et non. L'évolution de la relation entre Luke et Vador se fait surtout dans le 6, ici la révélation se fait beaucoup trop tôt pour qu'il y est une véritable évolution entre les deux personnages. Vador reste toujours aussi obnubiler par Luke. On peut voir un début de la relation entre les deux personnages dans le 6, mais sa reste très timide, durant tout le film Luke n'est pas capable de sentir Vador en peinture comme tu dis, sauf à la toute fin. Ce n'est pas une évolution, ou encore celle-ci est quasi-spontannée.

C'est quoi pour toi le scénario de ce film ?

Bof, Leia et Han qui tente de fuir l'empire et Luke qui échoue lamtentablement l'entrainement jedi?

Et je pense que tu n'as pas compris le film pour dire que Luke chez yoda ne fait pas avancer le scénario. Le scénario enlève tout manichéisme au dernier film, en s'intéressant à la part obscure en chacun de nous. Voilà ce que raconte ce film, pas une transition, mais une réflexion profonde sur notre combat à tous pour ne pas sombrer dans le côté obscur. Han qui s'assagit mais reste toujours aussi cynique malgré son attirance pour Leïa, laquelle est attirée par le côté "obscur" de Han, son côté vaurien comme ils disent. Sans parler de Lando qui trahit son ami pour sauver sa cité/affaire, mais qui finalement revient dans le droit chemin on va dire en sauvant ses nouveaux compagnons.

Bah si au contraire, sa met encore plus de manichéisme, dans le 4 il n'y avait que la Force, pas de côté lumineux et côté obscur, là on crée une grosse différence entre bien et mal, différence qui s'ajoute à ce qu'il y a avait déjà dans le 4. Quand au revirement de Lando, je dirais plus que c'est un des exmachina pour sauver la situation qu'autre chose.

Et puis Luke ais-je vraiment besoin d'expliquer ? Tout l'entraînement, ou plutôt, l'apprentissage, car il ne s'agit pas que d'entrainement physique, chez Yoda a évidemment pour toile de fond tout ça, et parle également de confiance en soit. Le twist de Vador n'aurait eu aucun impact, aucune force sans tout ce passage chez Yoda. Pourquoi ?

Luke échoue lamentablement tous les tests qui lui fait Yoda, certe il apprend à manier la force, mais sinon il n'apprend pas ce que doit être un jedi.

Et là chez Yoda, on apprend donc qu'il y a un côté obscur. C'est à dire qu'à être sensible dans la force et savoir la contrôler, peut accroitre la possibilité de basculer, car tu touche à un pouvoir plus grand. Il faut donc y résister. Et là on se dit que Vador du coup y a sombré. Mais notre héro nui ne le fera pas, c'est le héro. Après tout, ça n'arrive qu'aux autres, cette tentation, cette faiblesse de succomber au côté obscur. Nous sommes encore quelque part dans un rapport manichéen. Et puis Luke se rend compte dans la grotte, qu'il pourrait basculer, et qu'il va lui falloir une grande force, non pas physique, mais d'esprit, pour parvenir à se contrôler, et ne pas sombrer dans le côté obscur. Et tout cela prépare donc astucieusement ce que l'on apprend plus tard. Que l'image bénéfique que l'on avait du père, un chevalier de la lumière, était fausse. Que l'être maléfique rencontré jusqu'ici sous le nom de Vador c'est lui. Que ça n'arrive pas qu'aux autres, car c'est arrivé au père du héro. Le père du héro, rien que dans l'idée, on a inconsciemment une image de perso du côté du bien. Et bien non, le père a basculé, c''est le père qui a assassiné les jedi, car lui n'a pas résisté au côté obscur. Renforçant d'autant plus du coup, outre la relation entre le méchant principal et le héro, l'idée que ce dernier peut basculer. Ce n'est plus de l'ordre de l'impossible. C'est là toute la force de ce twist, et en quoi il est si déchirant. Pas juste parce qu'il s'agit de son père, mais parce que son père, autrefois chevalier de la lumière, un gentil, un ami d'obi-wan, donc pas méchant à la base, est devenu cruel et mauvais.

Ce qui est bien plus présent dans le VI avec la rencontre de Luke avec l'Empereur, pendant tous le V, au contraire Vador est toujours vue comme l'être perfide, l'on rajoute simplement qu'il a sombrer dans le côté obscur. La révélation que Vador est le père de Luke arrive beaucoup trop tard pour qu'elle impact Luke dans le film , un début timide de réflexion, mais rien d'autre.

Outre cela, la force (héhé) de tout l'entrainement de Yoda c'est également deux chose : la foi et la confiance en soit. On avait apprit que la force existait, on ne savait pas à quel point elle était puissante. Et Yoda, petit personnage d'apparence faible, nous démontre à quel point on s'attache, comme Luke, à des idées superficielles. il est trop petit et ridicule il peut pas être ce grand maître jedi. Le vaisseau est trop gros on peut pas le manipuler par la force. Et Yoda t'apprends alors à quel point la force est puissante, quand tu en fait ton alliée. Quant tu crois en elle, et surtout en toi.

Oui et Luke prouve qu'il a rien apprit en partant sauver ses amis.

Rey n'est pas vraiment un exemple à prendre en compte. Non effectivement Maedhros, la force ne se manipule pas d'instinct. Même en étant un skywalker, il faut apprendre, longtemps, son usage pour pouvoir la maitriser vraiment. Et ce n'est nullement un défaut que Luke n'ait pas achevé sa formation à al fin du film. Par ailleurs si, il sait faire plus de choses, car de ses échecs il a apprit. L'échec avec yoda le clown lui apprend à ne pas se fier aux apparences, il faut être plus profond que ça. La grotte lui apprend que ça n'arrive pas qu'aux autres, que le côté obscur peut séduire tout le monde, y compris lui. Et l'échec avec le vaisseau lui apprend non pas qu'il n'est pas puissant, mais qu'il doit croire en la force et en lui. ce qu'il fait à la fin du film, puisqu'il affronte Vador -même si il ne le vainc pas. Il parvient désormais -ce qu'il n'arrivait pas à faire avant- à faire léviter les choses qui l'entourent, même si il en est pas au point de retenir un vaisseau comme Rey oué c'est vrai.

Justement, il prouve qu'il n'apprend pas des échec. Par exemple dans la grotte, c'est lui qu'il attaque Vador en premier, ce qui laisse suposser qu'il est prit par le Côté Obscur. Et quand il affronte Vador, il recommence à l'attaquer en premier. Par contre-exemple, dans le VI, Luke n'attaque pas Vador en premier, montrant qu'il est dans le Côté Lumineux de la Force.

Et à la fin du film, il n'éprouve plus de haine envers Vador, mais de la pitié, de la compassion. Tout comme Vador, qui cherche à s'allier à son fils -certes pour le mener du côté obscur et pour battre l'empereur- mais l'on sent qu'il y est attaché tout de même. La preuve c'est que, sans savoir qu'il s'agit de son fils, il le cherche ardemment, sans s'expliquer pourquoi. Et puis, même après l'avoir bien mutilé, il cherche à le contacter.

Encore une fois, c'est très timide dans le V, c'est bien plus présent dans le VI.

[Bombur]

Ouais mais tu ne sembles pas comprendre que tout ce qui trouve son aboutissement dans le VI n'est rendu possible que par les événements du 5. C'est le cinq la charnière, celui où tous ces points importants apparaissent. En fait, tu te plains que le V n'est pas la fin de la saga, quoi. Et que Luke suit une courbe de progression dans son apprentissage au lieu d'être cheaté tout de suite comme Rey...

Bah si au contraire, sa met encore plus de manichéisme, dans le 4 il n'y avait que la Force, pas de côté lumineux et côté obscur, là on crée une grosse différence entre bien et mal, différence qui s'ajoute à ce qu'il y a avait déjà dans le 4.

Mais absolument pas puisque l'existence d'une dichotomie dans la Force n'y affilie pas forcément les utilisateurs ad vitam. Le truc, c'est que le V insiste sur l'existence d'un combat intérieur, là où le IV absolument pas, qu'il existe ou non des côtés clair et obscur de la Force.

[Maedhros]

Et que Luke suit une courbe de progression dans son apprentissage au lieu d'être cheaté tout de suite comme Rey.

Bah non au contraire, j'ai jamais dis cela. C'est même le contraire, je dit que la courbe de progression de Luke va trop vite, son entrainement ne dure que quelques jours et non, par exemple comme Anakin, plusieurs années.

Ouais mais tu ne sembles pas comprendre que tout ce qui trouve son aboutissement dans le VI n'est rendu possible que par les événements du 5. C'est le cinq la charnière, celui où tous ces points importants apparaissent.

Vrai pour la relation Leia et Solo, ainsi que la relation Vador et Luke, mais ces deux évènements sur tout un film. Ils deviennent réellement à cause du film suivant, pas du V en lui-même.

Mais absolument pas puisque l'existence d'une dichotomie dans la Force n'y affilie pas forcément les utilisateurs ad vitam. Le truc, c'est que le V insiste sur l'existence d'un combat intérieur, là où le IV absolument pas, qu'il existe ou non des côtés clair et obscur de la Force.

Bah je ne trouve pas du tout que le V insiste sur l'existence d'un combat intérieur, c'est vraiment plus dans le VI que ce combat intérieur existe.

[Bombur]

Bah non au contraire, j'ai jamais dis cela. C'est même le contraire, je dit que la courbe de progression de Luke va trop vite, son entrainement ne dure que quelques jours et non, par exemple comme Anakin, plusieurs années.

Eh bien pourquoi te plaindre qu'il ne réussisse pas les tests de Yoda alors ? Ça n'a pas de sens.

Bah je ne trouve pas du tout que le V insiste sur l'existence d'un combat intérieur, c'est vraiment plus dans le VI que ce combat intérieur existe.

Euh... Entre la scène de la grotte et la révélation sur Vader on peut difficilement faire plus pourtant. Le VI n'en est que l'aboutissement.

Vrai pour la relation Leia et Solo, ainsi que la relation Vador et Luke, mais ces deux évènements sur tout un film. Ils deviennent réellement à cause du film suivant, pas du V en lui-même.

Je suis pas sûr d'avoir compris, là... Tu veux dire quoi exactement ? Il manque pas des mots ?

[Náin]

Cite moins un film ou le personnage principal n'évolue pas et que ce film soit bon.

Bah je ne sais pas, les aventuriers de l'Arche perdue ? Et ça c'est si on s'en tient encore qu'au film hollywoodien à gros budget.

Mais le problème ne se pose donc même pas puisque si, les personnages évoluent, évidemment hein, je veux dire Dark Vador ou Luke pour pas y voir une évolution faut y aller quand même. Non parce que l'épisode 4 Luke pouvait pas voir Vador en peinture hein. Et à la fin du V il le ressent dans la force (ah mais non je suis con il peut pas puisqu'il a rien apprit chez yoda merde.... seriously).

Hum oui et non. L'évolution de la relation entre Luke et Vador se fait surtout dans le 6, ici la révélation se fait beaucoup trop tôt pour qu'il y est une véritable évolution entre les deux personnages.
Vador reste toujours aussi obnubiler par Luke. On peut voir un début de la relation entre les deux personnages dans le 6, mais sa reste très timide, durant tout le film Luke n'est pas capable de sentir Vador en peinture comme tu dis, sauf à la toute fin. Ce n'est pas une évolution, ou encore celle-ci est quasi-spontannée.

Lorsque Vador parle à Luke par la force lorsqu'ils sont en train de s'échapper, luke l'appelle père. Ce n'est pas timide hein, au contraire. Et tu ne peux pas dire que ça n'évolue pas parce que "ah ba l'évolution elle est visible qu'à la fin du film". Il y a une évolution point. Et une évolution encore une fois palpable tout au long puisque tout l'entrainement de Yoda encore une fois prouve à Luke que les choses ne sont pas aussi simples qu'il le croit.

C'est quoi pour toi le scénario de ce film ?

Bof, Leia et Han qui tente de fuir l'empire et Luke qui échoue lamtentablement l'entrainement jedi?

Bah non comme j'ai dit c'est pas ça l'histoire. Ca c'est le résumé de erwan élève de CE2.

Bah si au contraire, sa met encore plus de manichéisme, dans le 4 il n'y avait que la Force, pas de côté lumineux et côté obscur, là on crée une grosse différence entre bien et mal, différence qui s'ajoute à ce qu'il y a avait déjà dans le 4. Quand au revirement de Lando, je dirais plus que c'est un des exmachina pour sauver la situation qu'autre chose.

Tu peux pas dire ce qui t'arranges pour aller dans ton sens. C'est peut-être un deux ex machina, mais ça ne change rien au fait que Lando reste un personnage qui trahit ses amis avant de les aider. Il est donc bel et bien des deux côtés dans le film comme les autres personnages. Ce n'est pas une coïncidence, le film travaille clairement là-dessus. C'est sa thématique première. Donc non, désolé, mais ce n'est pas manichéen, c'est le moins manichéens des trois premiers (parce que dans le IV on a un empire maléfique et point, et dans le VI un empereur qui n'est QUE le mal. Dans le V en revanche, outre cette dichotomie entre obscurité et clarté qui comme l'a dit bombur ne fait pas de manichéisme puisque ce qui est important c'est que les persos puissent passer de l'un à l'autre, on a des impériaux, des généraux qui font simplement leur métier sans cruauté particulière et qui sont eux-mêmes victime du système pour lequel ils se battent puisqu'ils se font étouffer par Vador)

Et puis Luke ais-je vraiment besoin d'expliquer ? Tout l'entraînement, ou plutôt, l'apprentissage, car il ne s'agit pas que d'entrainement physique, chez Yoda a évidemment pour toile de fond tout ça, et parle également de confiance en soit. Le twist de Vador n'aurait eu aucun impact, aucune force sans tout ce passage chez Yoda. Pourquoi ?

Luke échoue lamentablement tous les tests qui lui fait Yoda, certe il apprend à manier la force, mais sinon il n'apprend pas ce que doit être un jedi.

Oui, mais c'est pas parce que tu échoues à des testes que tu n'apprend rien. Au contraire même, et c'est bien connu ça, t'apprends toujours de tes échecs.

Et là chez Yoda, on apprend donc qu'il y a un côté obscur. C'est à dire qu'à être sensible dans la force et savoir la contrôler, peut accroitre la possibilité de basculer, car tu touche à un pouvoir plus grand. Il faut donc y résister. Et là on se dit que Vador du coup y a sombré. Mais notre héro nui ne le fera pas, c'est le héro. Après tout, ça n'arrive qu'aux autres, cette tentation, cette faiblesse de succomber au côté obscur. Nous sommes encore quelque part dans un rapport manichéen. Et puis Luke se rend compte dans la grotte, qu'il pourrait basculer, et qu'il va lui falloir une grande force, non pas physique, mais d'esprit, pour parvenir à se contrôler, et ne pas sombrer dans le côté obscur. Et tout cela prépare donc astucieusement ce que l'on apprend plus tard. Que l'image bénéfique que l'on avait du père, un chevalier de la lumière, était fausse. Que l'être maléfique rencontré jusqu'ici sous le nom de Vador c'est lui. Que ça n'arrive pas qu'aux autres, car c'est arrivé au père du héro. Le père du héro, rien que dans l'idée, on a inconsciemment une image de perso du côté du bien. Et bien non, le père a basculé, c''est le père qui a assassiné les jedi, car lui n'a pas résisté au côté obscur. Renforçant d'autant plus du coup, outre la relation entre le méchant principal et le héro, l'idée que ce dernier peut basculer. Ce n'est plus de l'ordre de l'impossible. C'est là toute la force de ce twist, et en quoi il est si déchirant. Pas juste parce qu'il s'agit de son père, mais parce que son père, autrefois chevalier de la lumière, un gentil, un ami d'obi-wan, donc pas méchant à la base, est devenu cruel et mauvais.

Ce qui est bien plus présent dans le VI avec la rencontre de Luke avec l'Empereur, pendant tous le V, au contraire Vador est toujours vue comme l'être perfide, l'on rajoute simplement qu'il a sombrer dans le côté obscur.

Non, on apprend pas qu'il a sombré dans le côté obscur, on le savait déjà. Ce qu'on apprend, c'est que c'était le père de Luke, et ça renvoie à toute la réflexion philosophique que j'ai détaillé plus haut. C'est ça l'important,; et c'est ça qui en fait un truc non manichéen. Et comme l'a dit bombur c'est présent dans le VI parce que c'est introduit d'abord dans le V. Par ailleurs, dire que ça se fait plus dans le VI ne contredit en rien le fait que ça a lieu dans le V. Et c'est là ce que tu niais à la base. J'ai l'impression que tu part dans une croisade pour chercher à nous prouver qu'il faut arrêter de penser que le V est meilleur que le VI. Alors qu'à la base je ne comparais même pas le film je répondais juste à ce que tu disais sur le V uniquement, et qui était faux.

La révélation que Vador est le père de Luke arrive beaucoup trop tard pour qu'elle impact Luke dans le film , un début timide de réflexion, mais rien d'autre.

Non c'est vrai ça n'impacte pas du tout Luke, il est totalement dévasté par la révélation, il hurle, il appelle Vador père lorsque ce dernier lui parle mais effectivement, elle impacte pas Luke, ça ne se voit pas, c'est timide.

Outre cela, la force (héhé) de tout l'entrainement de Yoda c'est également deux chose : la foi et la confiance en soit. On avait apprit que la force existait, on ne savait pas à quel point elle était puissante. Et Yoda, petit personnage d'apparence faible, nous démontre à quel point on s'attache, comme Luke, à des idées superficielles. il est trop petit et ridicule il peut pas être ce grand maître jedi. Le vaisseau est trop gros on peut pas le manipuler par la force. Et Yoda t'apprends alors à quel point la force est puissante, quand tu en fait ton alliée. Quant tu crois en elle, et surtout en toi.

Oui et Luke prouve qu'il a rien apprit en partant sauver ses amis.

Non mais tu tire des conclusions sur des éléments complètement wtf. Ce n'est pas parce qu'il part sauver ses amis qu'il a rien appris. Tu pars juste du principe que comme yoda lui dit de pas le faire, il a rien apprit, car encore une fois il écoute pas Yoda. Mais ça marche pas comme ça, c'est pas prouver qu'il a rien apprit, c'est juste être attaché à ses amis et par ailleurs, on sent bien qu'il sait que sa décision n'est pas la bonne. Mais bon oué il le dit pas explicitement, parce que c'est le film le plus subtil de la trilogie. Si il a apprit des choses. Il a vu yoda soulever un vaisseau, il l'a vu. Donc il a compris ça, que la force était puissante et qu'on pouvait faire ce genre de choses. Son échec dans la grotte lui a démontré qu'il pouvait sombrer du côté obscur?. Donc dit pas qu'il a rien apprit sous prétexte qu'il échoue ou qu'il écoute pas Yoda une énième fois.

Justement, il prouve qu'il n'apprend pas des échec. Par exemple dans la grotte, c'est lui qu'il attaque Vador en premier, ce qui laisse suposser qu'il est prit par le Côté Obscur. Et quand il affronte Vador, il recommence à l'attaquer en premier. Par contre-exemple, dans le VI, Luke n'attaque pas Vador en premier, montrant qu'il est dans le Côté Lumineux de la Force.

Non effectivement, dans le VI, Luke n'attaque pas Vadore en premier... il attaque l'Empereur, désarmé, faisant totalement son jeu, et c'est suite à ça que Vador sort son sabre. Exemple particulièrement probant dis donc... là où dans le V il attaque un ennemi armé qui retient ses amis captifs. En fait tu voudrais un système super simple de leçon = réussite mais ça marche pas comme ça la vie.

Et à la fin du film, il n'éprouve plus de haine envers Vador, mais de la pitié, de la compassion. Tout comme Vador, qui cherche à s'allier à son fils -certes pour le mener du côté obscur et pour battre l'empereur- mais l'on sent qu'il y est attaché tout de même. La preuve c'est que, sans savoir qu'il s'agit de son fils, il le cherche ardemment, sans s'expliquer pourquoi. Et puis, même après l'avoir bien mutilé, il cherche à le contacter.

Encore une fois, c'est très timide dans le V, c'est bien plus présent dans le VI.

C'est pas timide dans le V, c'est juste présent, c'est même introduit, et tu compares encore une fois au VI. Le fait que ce soit présent ou pas dans le VI ne change encore une fois rien à ce qu'il se passe ou pas dans le V. Et comme dit bombur, étant donné que c'est une trilogie, oui, c'est normal que ça introduise des éléments développés dans la suite. Reste que si le V n'avait pas fait tout ce travail, pas de retour du jedi dans le VI.