Gandalf, Dragons, Balrogs- Petites questions

[FingolfinII]

Bon, je crée un topic car deux-trois questions me taraudent.

Dans le film, Gandalf combat le Balrog, lors de la chute, il monte sur le dos de "l'ombre et la flamme"; on assiste à un grand duel avec Gandalf tailladant le Fléau de Durin; pourtant, celui-ci, au milieu des flammes, ne semble ressentir aucun effet du feu.
Dans le livre, ce n'est pas dit, mais je suppose que Tolkien laisse sous-entendre que Gandalf a bien été obligé d'approcher le balrog pour le tuer, il a donc dû s'approcher des flammes.

les Istari sont des Maiar dans une enveloppe charnelle, ils ont de nombreux pouvoirs; pourquoi Gandalf n'a eu aucun effet du feu, n'en est pas mort, sans brûlures, alors que Saruman est mort poignardé?

Quelle est le degré de vulnérabilité des Istari? Est-ce une incohérence, ou les Istari résistent au feu? Ou alors Gandalf a fait appel à de la magie pour se protéger? Suffit-il d'un petit poignard pour détruire leur enveloppe charnelle?

Ils me vient deux autres questions, qui dérivent du sujet : - pensez vous dans cette optique que Gandalf aurait pu abattre/ tuer Smaug? ou un dragon? puisqu'il ne craint pas les flammes apparemment.... Après je me pose une question: les flammes de Dragons sont si puissantes qu'elles auraient pu détruire les anneaux de pouvoir:

« On a dit que le feu du dragon était capable de fondre et de consumer les Anneaux de Puissance, mais il ne reste plus maintenant sur terre aucun dragon dont la vieille flamme soit assez chaude ; et il n’y en eut jamais aucun, pas même Ancalagon le Noir, qui aurait pu faire du mal à l'Anneau Unique, l'Anneau Souverain, car celui-là avait été fait par Sauron lui-même. »
— Gandalf, Le Seigneur des anneaux12

De ce fait peut être que Gandalf n'aurait pu résister aux flammes...

d'ailleurs tout ça me fait penser au Hobbit lorsqu'ils demandent à Gandalf s'il a bien tué des dizaines de dragons; j'aurai aimé qu'il dise "bah je peux en tuer si vous voulez"

Du coup il me vient une dernière question: entre Balrog et Dragons, qui sont les plus forts? Bien sûr les Balrogs sont des Maiars, serviteurs de Morgoth; mais les dragons sont aussi très puissants, redoutables, dévastent tout avec leur feu; je sais pas vous mais dans le prologue, que le dragon arrive, on dirait qu'il va y avoir un ouragan, avec les arbres qui plient, le vent, l'ombre....
De plus les dragons ont une armure d'écaille quasi invulnérable, hormis un endroit, comme bard l'a remarqué (ou alors cette caractéristique est spécifique à Smaug? )...

Et Morgoth a mis dans son armée (notamment pour Gondolin) plein de Balrogs et des dragons, je crois même que certains Balrogs chevauchaient des dragons ( ), alors peut être qu'ils sont aussi puissants.

On a beaucoup de duels: Glorfindel, Gandalf, Ecthelion tuent des balrogs; Earendil, Fram, Bard tuent des dragons (égalité!!! ), ça montre peut être qu'ils sont équivalents!!

Voilà, des petites questions qui me démangeaient (eh oui ça déconcentre pendant les cours )...

[Bombur]

Rog et les siens ont tué plusieurs Balrogs à Gondolin.

[FingolfinII]

Rog et les siens ont tué plusieurs Balrogs à Gondolin.

ah oui sans doute, je m'en souviens plus. C'est sûr y a pas qu'Ecthelion qui a dû abattre un balrog.

Sinon, des avis, des réponses?

[phoenlx]

pour les évênements de Gondolin c'est dans les contes perdus que c'est raconté tout ceci ?
Encore une fois il faut relativiser les textes anciens de Tolkien ( toujours le même débat que tout à l'heure )

Mais sinon je me pose un peu les mêmes questions
Pour le fait que les dragons puissent consumer les anneaux, il me semble même qu'à un moment il est écrit qu'ils le font ( ou qu'il est possible qu'ils l'aient fait ) pour les anneaux des nains, mais je ne sais plus trop où j'avais vu ça ( peut etre dans le seigneur des anneaux ou ailleurs )
qui est plus fort, d'un balrog ou d'un dragon, dur à dire, je pense que c'est un peu équivalent.

Les dragons d'ailleurs ne peut on pas les considérer comme une corruption des aigles ? ( j'avais aussi lu ça une fois mais à voir si c'est canonique, je crois que oui, mais à vérifier ) et si c'était le cas les aigles sont des maiar donc ...

[FingolfinII]

ok

et sinon vos avis sur les Istari, gandalf?

[phoenlx]

J'en sais rien et justement cette question m'intrigue tout autant .. C'est vrai que d'un côté on voit Saroumane mort poignardé, Gandalf qui se bat à l'épée ( on voit même dans le retour du roi Pippin le sauver, si l'orc - dans le film - l'avait embroché, que se serait-il passé ? C'est bizarre d'imaginer un istari comme lui mort comme ça, pendant que dans le même temps il est capable d'affronter le balrog dans un combat titanesque , d'éloigner les Nazgûl avec son baton , ou même d'envoyer bouler des tonnes de gobelins d'un coup dans la scène du hobbit ( film ) ...

[Bombur]

pour les évênements de Gondolin c'est dans les contes perdus que c'est raconté tout ceci ?
Encore une fois il faut relativiser les textes anciens de Tolkien ( toujours le même débat que tout à l'heure )

Mais sinon je me pose un peu les mêmes questions
Pour le fait que les dragons puissent consumer les anneaux, il me semble même qu'à un moment il est écrit qu'ils le font ( ou qu'il est possible qu'ils l'aient fait ) pour les anneaux des nains, mais je ne sais plus trop où j'avais vu ça ( peut etre dans le seigneur des anneaux ou ailleurs )
qui est plus fort, d'un balrog ou d'un dragon, dur à dire, je pense que c'est un peu équivalent.

Les dragons d'ailleurs ne peut on pas les considérer comme une corruption des aigles ? ( j'avais aussi lu ça une fois mais à voir si c'est canonique, je crois que oui, mais à vérifier ) et si c'était le cas les aigles sont des maiar donc ...

Oui oui, c'est dans les Contes Perdus .

et si c'était le cas les aigles sont des maiar

Non. C'est une hypothèse.

[Merytamon]

c'est une excellent question Fingolfin et c'est vrai que maintenant que tu le dis je me demande bien comment il a fait le Gandalf ?

[Náin]

Les istari lorsqu’ils prennent une enveloppe humaine il est dit qu'ils deviennent aussi vulnérables que les humains, pouvant mourir aussi "facilement" qu'eux, sauf de vieillesse. Quant aux balrogs je rappelle qu'au départ Tolkien les considéraient comme des esprits forts nombreux, des milliers, et que par la suite il dit qu'il n'y en a jamais eu plus de 7.....donc disons que dans les anciennes verrsions ils sont moins puissants que les dragons, mais que dans la ^plus récente ils sont plus puissants que les dragons.

[Bombur]

Je dirais pas plus ; je dirais autant.

[Náin]

Je dirais pas plus ; je dirais autant.

[FingolfinII]

hinhin.... d'accord


mais la résistance aux flammes reste inexpliquable

[Náin]

hinhin.... d'accord


mais la résistance aux flammes reste inexpliquable

C'est vrai mais là je ne sais pas

[FingolfinII]

alors?? y a t-il des ultra experts qui ont une réponse?

ou dois-je envoyer un mail à Vincent Ferré?

[phoenlx]

Juste un petit détail :

D'après la fiche wikipédia, les aigles de Manwë font bel et bien partie des Maiar : http://fr.wikipedia.org/wiki/Maiar
Maintenant, à vérifier dans les sources véritables et les textes de Tolkien mais il me semble l'avoir lu quelque part ( à vérifier tout de même mais je ne crois pas me tromper en disant que le wiki ne se trompe pas il me semble que j'avais vérifié je ne sais plus trop où , peut etre dans les Home ou autre ) ce débat revient souvent en tout cas et il serait bien de le trancher une fois pour toute ( d'où l'intérêt d'ailleurs d'attaquer un topic sur les aigles, je crois que je vais m'y coller )

[Gloinpeace]

Concernant les aigle, on peu dire que Thorondor est un Maia de manière sur, de par cette phrase du silmarillion:
« des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de [l]a demeure [de Manwë]. »

Cependant les aigles du troisième age sont des descendant de Thorondor et de ses esprits du premier age, mais sont-ils pour autant des Maiar? Je ne crois pas qu'on puisse trouver de réponse.

[phoenlx]

D'ailleurs ça fait naître une question : le rejeton d'un maia est il encore un maia ?
J'imagine qu'on ne peut pas l'affirmer quand il s'agit d'un maia avec un individu moindre ( comme pour Melian et Thingol qui donnent Luthien, or Luthien et ses descendants ne sont pas Maiar )
Mais le rejeton de 2 Maiar, qu'en est-il ?
deux aigles Maiar ensemblent ne donnent ils pas un Maia ? c'est bizarre
et autre question un peu liée, les Valar n'ont ils pas de descendance ? Je viens de réaliser celà mais ils ne semblent pas être du tout comme les dieux de certaines mythologies, qui ont des fils, des filles ( qui sont eux même des dieux ) , ils ne semblent pas avoir d'enfants ; ce qui laisse penser que les esprits Maiar et Valar ont été créés par Eru avant le commencement du monde et qu'il ne peut pas y en avoir de nouveaux qui "naissent" ensuite à l'intérieur du monde, quelque part ça concorde un peu avec ce qui transparait dans les textes de Tolkien ; mais je n'avais jamais réfléchi à cette histoire de descendance et d'union de Valar entre eux ( ou de Maiar entre eux ) ..

[Gloinpeace]

Oui, je ne suis pas vraiment sur car dans certains écrits, des Valar ont des enfants, c'est le cas notamment de ilmarë, qui était la fille de Manwë et Vard et de Telimektar, le fils de Tulkas et Nessa, mais ce sont des écrits de tolkien assez anciens, donc je ne sais pas coment sa vision des choses à évoluée par la suite.

[phoenlx]

Ah tiens j'ignorais
oui du coup ça fait naître plein de questions ; qu'est-ce qui détermine le fait d'être un Ainu ou pas

[Gloinpeace]

De toute façon la relation de parenté est pas évidente à comprendre entre les ainur:
Manwë et Melkor sont frères, mais c'est juste car ils étaient proches dans l'esprit d'Eru lors de leur création.

De même qu'à mon avis, lorsqu'on parle de fils ou de fille d'Ainur, on par d'esprit engendré par leur force, un peu comme Jésus lorsqu'on dit qu'il est le fils de Dieu, Dans le cas d'Ilmarë, on trouve dans les contes perdus qu'elle est faite par la main de Varda et Manwë avant de dire qu'elle est leur fille.
Donc il ne faut pas prendre le sens d'enfant comme on l'entend nous au sens physique.Varda et Manwë n'ont pas eu de relations sexuelles qui ont aboutit a la naissance d'un enfant, ils ont simplement créé d'eux même un esprit qu'il considère ensuite comme leur fils.

[phoenlx]

oui exactement et je pense que ta comparaison avec le Christ est très pertinente.
C'est un peu aussi je pense quand on dit que les elfes et les hommes sont les enfants d'Iluvatar ; pour moi c'est le même genre de relation " filiale"
donc oui c'est bien ce que je dis ils n'ont pas de relation sexuelle comme dans certaines mythologies ( ce qui ferait des Valar et Maiar une autre particularité assez spécifique aux univers de Tolkien )

[Gloinpeace]

Oui, je suis d'accord avec toi, c'est un concept différent.

[SauronGorthaur]

Peut-être ( je dis bien peut-être!) que Gandalf résiste aux flammes du Balrog parce qu'il posséde Narya, l'anneau du feu ( il dit même '"je suis un détenteur du feu secret, detenteur de la flamme d'Anor' ou un truc dans le genre. Après dans les films je n'ai jamais fait attention à si il avait l'anneau elfique au doigt ....

[phoenlx]

je suis un détenteur du feu secret, detenteur de la flamme d'Anor'

c'est une référence au feu secret dans le silmarillion ça .. et anor une référence au soleil ( donc la flamme du soleil ) mais dans le contexte de la scène à Khazad dum je crois que l'anneau de feu joue un rôle oui

[phoenlx]

Quoiqu'en fait je ne sais pas trop, car détenteur du feu secret pour moi c'est surtout une référence au fait que c'est un maiar ( iluvatar a donné à tous les ainur le feu secret à la base )

pour moi c'est surement juste à ça que fait référence la phrase, par opposition au feu sombre qui est plus le pouvoir de morgoth. Ici Gandalf met en opposition Eru Iluvatar et Morgoth

[SauronGorthaur]

Pas faux, en effet ce n'est donc pas une allusion à l 'anneau du feu ( j'avais oublié que Anor c'était le soleil ^^') après pour l'anneau du feu, j'avoue que cette idée me plaît bien, mais on a objectivement aucune preuve qu'il ai réellement joué un rôle dans le combat avec le Balrog.

[phoenlx]

En fait je ne sais plus trop à quoi lui sert l'anneau de feu, il faudrait demander aux spécialistes ( c'est dommage d'ailleurs qu'ils ne parlent pas trop des 3 anneaux elfiques dans le film, à part une très courte allusion à Nenya mais dont ils n'expliquent pas vraiment à quoi il sert finalement ; Je pense que l'anneau de Galadriel lui a notamment servi pour une bonne part à conserver la Lothlorien inviolée , comme un petit Hâvre de paix sur terre, alors que quand l'unique est détruit , et par conséquent ensuite, les 3 perdent aussi leurs pouvoirs, il n'en va plus de même et la Lorien semble dépérir ( on en avait débattu il y a pas longtemps mais en ce moment tout va vite sur le forum et il faudrait retrouver le topic, je ne sais plus trop où c'est )

sinon oui, Anor est une référence au soleil ( comme dans Minas Anor, l'ancien nom de Minas Tirith avant qu'elle soit rebaptisée ^^ )
Et le Feu secret est bien sûr une référence au feu secret d'Iluvatar ( Dieu ) dans le silmarillion ( --> lire notamment le premier chapitre, l'ainulindalë ) Il faut aussi bien comprendre que Gandalf alias Olorin est à la base l'un des ainur , les esprits angéliques qui existaient déjà avant que le monde n'existe, sous forme non incarnée, et qui participèrent à la grande musique qui sera à l'origine de l'univers. Le feu secret est un pouvoir qu'Iluvatar ( Dieu ) donne à tous les ainur , et qui je pense est au fondement de leurs pouvoirs.

[FingolfinII]

Ah oui tient l'anneau c'est pas bête ça... ça pique vraiment ma curiosité ça j'aimerai bien avoir l'avis d'un spécialiste

merci en tout cas de vos réponses

[phoenlx]

Faut poser la question sur Tolkiendil !

[FingolfinII]

Ouais je vais peut être faire ça

d'ailleurs pho tu voudrais pas être partenaire avec Tolkiendil? comme tolkiendrim quoi...
le problème à mon avis c'est que t'as pas que des sections Tolkien mais aussi d'autres sujets ils doivent accepter que les sites à 100 % Tolkien

ou au moins tu pourrais être partenaire avec Tolkiendrim (Florian va nous arranger ça)