Le genre de la Fantasy (définition, news et conseils de lecture)

[Esse]

vous ne pensiez pas que la fantasy avait une définition simple:twisted:
j'espère que ça n'avait pas encore été abordé


La Fantasy

La "Fantasy" est un genre littéraire à mi-chemin entre le Fantastique et la Science-Fiction. C'est un mélange de légendes, de mythes et de contes où tout est permis. Elle couvre un large champs de la littérature classique et contemporaine, celle qui contient des éléments magiques, fabuleux ou surréalistes, depuis les romans situés dans des mondes imaginaires, avec des racines dans les contes populaires et la mythologie, jusqu'aux histoires contemporaines de réalisme magique où les éléments de fantasy sont utilisés comme des mécanismes métaphoriques pour illuminer le monde que nous connaissons.

La Fantasy est une littérature où le génial peut côtoyer le pire, avec parfois des clichés. Ce genre ne nécessitant aucune cohérence particulière avec notre monde quotidien, un passé existant, ou même avec un futur probable, permet aux auteurs de lâcher la bride à leur imagination. Bien que des récits très anciens puissent être qualifiés comme étant de la Fantasy, l'essor de ce type de roman est très récent. C'est un genre qui est très en vogue, aujourd'hui, donc très rémunérateur. De nombreux éditeurs et auteurs, trouvèrent là un bon filon et se lancèrent donc dans la Fantasy, mais rares sont ceux qui ont été à l'origine d'innovations dans un genre qui s'est peu à peu enlisé, surtout dans les années 80.

La référence absolue du genre Fantasy c'est J.R.R. Tolkien et sa trilogie du "Seigneur des Anneaux". Mais l'histoire de la Fantasy est parsemée de grands noms comme Fritz Leiber, Michaël Moorcock, Ursula LeGuin, Marion Zimmer Bradley, David Eddings et bien d'autres.



Heroic-Fantasy

Terme encore employé pour désigner le genre Fantasy. Mais l'Heroic Fantasy est un sous-genre de la Fantasy basé sur un héros masculin d'une grande puissance physique, souvent solitaire. Les guerriers sont à l'honneur, la magie est maléfique et peu répandue. L'archétype du genre est Conan le Barbare. Après les cycles de High Fantasy, c'est l'un des genres les plus populaires aujourd'hui de la Fantasy.

Un guerrier musculeux et volontaire

Les récits d'Heroic Fantasy reproduisent ou imitent les contes et légendes antiques ou médiévales qui racontent, le plus souvent, l'épopée d'un héros solitaire, généralement un homme doté d'une grande force physique. Il est, alors, confronté à de nombreux dangers et va d'aventure en aventure, toujours prêt à vendre les services de son épée. Souvent marqué par un passé douloureux, en proie à de violentes émotions, il est incapable de tirer profit de ses exploits et son besoin inassouvi de quête le renvoie sur les routes. Il ne peut compter que sur ses qualités humaines : le courage, l'intelligence, la compassion... pour vaincre des adversaires au pouvoir politique barbare ou aux pouvoirs magiques inquiétants. La magie est, cependant, rare et souvent synonyme de maléfice. L'intrigue se focalise essentiellement sur le héros et décrivent des personnages au caractère bien trempé, bravaches ou parfois rusés. L'action se déroule soit dans des contrées mythiques comme l'Atlantide, soit dans un monde propre à l'auteur, mais toujours un univers Low Fantasy, très fortement inspiré du Moyen-Âge.

Le terme "Heroic Fantasy", qu'on peut traduire par "médiéval fantastique", a été inventé par Lyon Sprage de Camp pour qualifier l'oeuvre du maître Robert E. Howard avec sa saga de "Conan le Barbare". Aux Etats-Unis, Fritz Leiber créa un terme synonyme avec "Sword and Sorcery", qui est, d'ailleurs, aussi le nom d'un gros éditeur Américain de produits sur la Fantasy comme le jeux vidéo massivement multi-joueurs "Everquest".

Les premiers récits du genre furent publiés dans les magazines américains des années 30, les pulps, en même temps que des récits de SF ou Fantastique comme dans "Weird Tales" ou "Amazing Stories". Après guerre le genre connaîtra certaines évolutions comme avec Michael Moorcok qui fera que le héros ne soit plus forcément une montagne de muscles avec son anti-héros "Elric". Il chétif, nécromancien, albinos et sa force réside dans son épée, qui est animée d'une volonté propre et tendant, peut-être, à la mort de son maître plutôt qu'à celle de l'ennemi. L'humour devient plus présent, et les héros qui jusque-là ne comptaient que sur leur propre vaillance, apprennent à s'entraider et à faire des compromis. Dans les années 60, après le succès du "Seigneur des Anneaux", Conan et ses compagnons seront tirés de l'oubli et une nouvelle vague de héros surgissent.



Dark-Fantasy

La Dark Fantasy désigne une fantasy pessimiste, un "imaginaire ténébreux" où les rôles par rapport à la High ou l'Heroic Fantasy sont inversés. C'est le Mal qui prend le dessus sur le Bien. La Dark Fantasy est un genre à la limite du fantastique et de l'horreur : elle inclut des éléments d'horreur comme les dieux ou les monstres abominables et met en scène la découverte de l'étrange sur fond de démence et d'ambiance cauchemardesque. Elle joue sur nos peurs, nos phobies, tout ce qui, intérieurement, nous terrifie.

La découverte de l'étrange dans les failles de la réalité.

Le thème le plus souvent exploité par les auteurs du genre est celui de la damnation et de l'antihéros. Les héros sont faibles, fatigués, aux limites cruellement soulignées mais trop curieux. Leurs aventures les malmènent et jamais ils ne connaissent le repos ou la lumière. Ils ne peuvent gagner et se trouvent, le plus souvent, dépassé par les événements, incapable de comprendre et de supporter ce qu'ils ont déclenché jusqu'à en perdre la raison si ce n'est la vie. Et si ils pensent avoir réussi leurs combats, c'est presque toujours pour s'apercevoir, plus tard, que cela faisait parti d'un plan plus vaste tramé par d'obscures forces, les condamnant à ne plus dormir où à souffrir les pires cauchemars. Champion du mal ou de la perversion, ils en deviennent attachants car on ne peut éprouver que de la compassion et de la tendresse envers ces reflets sombres de nous-mêmes.

Les récits de Dark Fantasy se déroulent dans des univers parallèles où la vie quotidienne rassurante est séparées par de fragiles barrières des abîmes et de dimensions inconnues. Là-bas survivent, depuis des millénaires, des dieux et autres créatures horribles qui n'ont pas besoin de magie pour être sanguinaires. Le héros, par sa curiosité mal placée, va les découvrir et déchaîner leur colère infernale et être précipité dans les profondeurs les plus noires de son esprit.

L'auteur fondateur de la Dark Fantasy est certainement H.P. Lovecraft. Dans ses romans, il incite le lecteur à découvrir un univers peuplé de créatures et de phénomènes étranges et le plus souvent dangereux. Tous les symboles du mal et de la nuisance sont, alors, abondamment utilisé pour créer une aura de malfaisance comme l'utilisation fréquente de référence à de vieux manuscrits occulte, la plupart fictifs, comme avec le célèbre "Necronomicon". Lovecraft fut le maître incontesté du genre et le digne successeur, inspiré, de Poe et Dunsany. De nombreux auteurs faisaient partie du cercle de Lovecraft, et ont donc subit son influence pour les univers baroques et cauchemardesques : C.A. Smith, August Derleth ou Samuel Loveman.



High-Fantasy

Aujourd'hui la High Fantasy constitue une part majeur de ce qui se fait en Fantasy, proposant de nombreux cycles, généralement assez longs, dont le succès commercial ne se dément pas. Le réputé magazine américain Locus leur donna même une dénomination : "BCF" pour Big Commercial Fantasy. La référence en la matière est Le Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien.

Un monde de magie peuplée d'êtres fantastiques

Depuis le Seigneur des Anneaux, ces récits sont fortement marqués par les épopées héroïques que l'on trouve dans les mythologies scandinaves et celtes. Ces univers féeriques sont extrêmement détaillés et possèdent leur Histoire, leur mythologie, leur civilisation. Tolkien a inventé des peuples entiers avec leurs coutumes, leurs légendes, leurs langues incluant l'étymologie et leur évolution dans le temps. La High Fantasy se caractérise par des aventures se déroulant dans un pays de magie où vivent des créatures magiques et des peuples humanoïdes très divers : elfes, nains, hobbits, gobelins, orques, géants, farfadets… Dans un monde sans âge, une grande partie de ces peuples vivent en paix et en harmonie avec la nature qui les entoure et utilisent parcimonieusement les énergies douces et leur magie blanche.

Ce genre affectionne les longs cycles qui permettent de dépeindre, avec minutie, des mondes à l'aide de cartes voire au besoin d'arbres généalogiques. Une prophétie sert assez souvent de mécanisme narratif. Le récit à recours à un grand nombre de personnages et d'intrigues secondaires. Le héros appartient à une communauté dont il devient le champion, soit en menant une quête initiatique pour devenir magicien (Terremer), soit en conduisant une guerre contre les forces de la magie noire (la Belgariade, la Mallorée, la Roue du Temps, l'Arcane des épées), soit en restaurant l'ordre du monde (les Portes de la Mort). La quête initiatique d'un jeune garçon promis à un grand destin - ou dont l'ascendance prestigieuse sera révélée - est un grand classique, et il se voit le plus souvent entouré par un groupe de personnages aux compétences complémentaires et aux caractères bien tranchés (le rusé, le sage, le guerrier,… )
Des aventures manichéennes

Le principal thème de la High Fantasy reste la lutte du Bien contre le Mal, ce dernier finissant toujours par être vaincu, aussi puissant qu'il puisse paraître au début. La victoire du bien et de la lumière n'empêche cependant pas les personnages d'être variés ni les rapports humains d'être riches et complexes. Ce combat est traité avec un certain manichéisme dans sa représentation de la lutte du Bien contre le Mal, et contrairement à l'Heroic Fantasy qui se concentre sur les scènes de combat, la High Fantasy établie une atmosphère plus féerique. Le combat contre le mal prend la forme de la quête initiatique du personnage principal et l'histoire se place le plus souvent au niveau des dynasties régnantes - dont le jeune héros fait le plus souvent parti en fin de compte, ou, en tous cas, évoluant au sein de cet univers. Les mariages dynastiques sont l'occasion de sceller des amitiés et/ou régler certains problèmes.

Le mythe du roi Arthur est aussi une grande source d'inspiration des récits de High Fantasy. C'est probablement le thème le plus connu du grand public. Les livres traitant du roi Arthur et des chevaliers de la Table Ronde se situent à la frontière du roman historique classique et souffrent moins de l'étiquette Fantasy, étiquette qui a été souvent synonyme de sous littérature.



Animal-Fantasy

C'est l'univers des contes de fées qui ont bercé notre enfance, ceux de Grimm, de Perrault et d'Andersen. Il est peuplé d'animaux qui pensent et qui parlent, se comportent comme des êtres humains et qui ont les mêmes défauts et les mêmes qualités que ces derniers.

Un univers peuplé d'animaux parlants

L'Animal Fantasy ou fantasy animalière a pour héros, comme son nom l'indique, des animaux anthropomorphes. Ces animaux "savants" sont issus de différentes espèces, vivant soit en bonne harmonie soit en s'affrontant. Le point de vue des récit d'Animal Fantasy est souvent celui des animaux et contrairement à la fable, ils ne sont pas des parodies des hommes. L'allégorie est souvent présente de manière évidente ou insistante. Ce sont les contes de Grimm, d'Andersen ou de Perrault qui avec son chat botté en est un parfait exemple. En effet, ce dernier, par ses beaux discours et sa ruse, permet à son maître de devenir marquis et gendre du roi. Les enfants sont souvent les héros des histoires d'Animal Fantasy : ils y rencontrent une méchante sorcière à la maison en pain d'épices dans Hansel et Gretel, affrontent un grand méchant loup dans Le petit chaperon rouge ou vivent de singulières aventures dans un monde inconnu dans Alice au pays des merveilles.

Les contes de fées

Animal à comportement humain, messager accompagnant le héros dans ses épreuves, monstre que le héros doit vaincre, tout un bestiaire fantastique prend place dans les contes de fées. Par leur présence, ces animaux fabuleux contribuent à renforcer la part du merveilleux et donnent au conte ses principales caractéristiques. La métamorphose du héros en animal est un motif récurrent du conte de fées. C'est une épreuve dont Mme d'Aulnoy use pour amener les hommes à faire pénitence et corriger leurs défauts. En introduisant une faune enchanté dans leurs contes, Perrault et Mme d'Aulnoy ne font pas preuve d'originalité. Tout un bestiaire fantastique abonde déjà dans la littérature médiévale. Le Roman de Renart met en scène une forêt d'animaux doués de parole et le rusé Goupil rappelle le Chat botté. La présence d'animaux dans les contes de fées n'est pas accessoire. Au même titre que les objets magiques ou les personnages féeriques, le bestiaire fantastique participe du merveilleux, à l'exemple des attelages tirant les fées.

Possédant souvent l'usage de la parole ou la capacité de raisonner, les animaux font partie intégrante de l'action du récit. Ils interviennent dans l'épreuve, secondant le héros ou l'enrichissant comme "l'oiseau de feu" des contes populaires russes. Selon un procédé cher aux fabulistes, l'animal peut tenir le rôle d'un homme comme le Chat botté, serviteur ingénieux et rusé. Par cet artifice, Perrault fait passer la fourberie du chat qui braconne, ment effrontément, menace et vole les biens de l'ogre. Outre les animaux au comportement humain, un cas très fréquent est celui des humains métamorphosés en animaux. Pour les héros bienveillants, cette transformation constitue l'épreuve et n'est que temporaire. La métamorphose peut en revanche devenir irréversible lorsqu'il s'agit de punir un méchant. L'Oiseau bleu retrouve son apparence de prince charmant alors que Truitonne se retrouve définitivement métamorphosée en cochon. Le choix de l'animal souligne la vulnérabilité, la déchéance et l'avilissement du héros, dégradations d'autant plus douloureuses qu'il conserve généralement esprit et intelligence. Métamorphosé en monstre, la Bête souffre de son apparence méprisable. Les personnages merveilleux usent et abusent souvent du pouvoir de métamorphose qu'ils détiennent. Les cas sont abondants chez les frères Grimm (Les Douze Frères, Les Sept Corbeaux, Les Six Cygnes…)



Light-Fantasy

La Light Fantasy est une fantasy pour enfants et adolescents, voire adulte lorsqu'elle fait appel au burlesque. Le ton est léger et le plus souvent humoristique. Les héros sont enfantins et vivent des aventures dans des univers fantastiques où la magie est plus amusante que effrayante. C'est le genre qui, cette fois, se rapproche le plus du terme français de "fantaisie".

Une fantasy burlesque

La parodie est le procédé le plus souvent utilisé. C'est une fantasy burlesque et distrayante qui n'hésite pas à tourner en dérision les autres genre de la fantasy et particulièrement de l'heroic fantasy en maniant les clichés traditionnelle pour verser dans l'humour qu'il soit critique ou parodique. Elle nous enchante par son apparente simplicité et ne se prend pas au sérieux. Les histoires nous sont livrées sur un ton léger et où les héros ne sont pas de puissant guerriers luttant contre le Mal. La magie et les pouvoirs magiques en général sont plus ou moins bien maîtrisés et sont plus amusants qu'impressionnants ou inquiétants.

La Light Fantasy est plus faite pour les enfants. Les héros sont souvent des enfants comme dans Harry Potter, Alvin le faiseur ou Alice au Pays des Merveilles. Ils y subissent les tourments d'une génération que leurs anciens ont créés comme les malédictions. L'univers fantastiques et délirants, plein de non-sens, est le cadre d'aventures terribles ou drôles avec un tragique latent toujours tempéré par l'humour.

Aujourd'hui, l'œuvre incontournable de la Light Fantasy est celle de l'anglais Terry Pratchett, qui avec Les annales du disque monde, commencé en 1983, se révèle être un grand humoriste de la fantasy. Dans ses récits, il aime mettre en scène ses délires les plus fous et caricaturer le genre dans un univers fourre tout. Les histoires se passe sur un monde plat en forme de disque porté par quatre éléphants, eux même posés sur le dos d'une gigantesque tortue voguant dans l'espace !. Les livres sont bourrés de références et d'allusion aux grandes histoires qui ont bercées notre enfance et malgré 26 tomes, Pratchett arrive toujours à se renouveler au plus grand bonheur de ses nombreux fans. Le succès de la série est aussi lié à l'excellent travail de traduction de Patrick Couton qui reçu, pour cela, le grand prix de l'imaginaire en 1998.



Science-Fantasy

Sous-genre difficile à cerner, où la science et la magie s'entremêlent. Souvent les romans de science fantasy forment des cycles complets à mi-chemin de la Science-Fiction et de la Fantasy, décrivant des univers pseudo-rationnelles ne contenant que peu ou pas de magie, de dieux, de démons, ou de créatures surnaturelles.

A la croisée de la SF et de la Fantasy

La Science-Fantasy est née de la romance planétaire à la façon d'Edgar Rice Burroughs, puis d'Anne Mc Caffrey ou de Marion Zimmer Bradley. Les histoires se déroulent sur des planètes lointaines dans un monde où les lois naturelles sont différentes de la Terre permettant à la technologie de côtoyer le merveilleux comme dans "Star Wars" et sa Force. On y rencontre la plupart du temps des cycles planétaires mettant en scène des migrants humains débarqués sur une planète puis étant retournés à une époque médiévale offrant un espace commun entre la science la plus cartésienne et la magie la plus mystérieuse. Cependant cette magie a souvent une explication rationnelle : les pouvoirs psy des héros s'expliquent par une mutation, une évolution de l'espèce humaine, les baguettes magiques sont remplacées par les ordinateurs et les animaux étranges ou les plantes insolites sont les résultats d'expérimentations génétiques.

Ainsi, les phénomènes les plus imprévus ou les super-pouvoirs les plus impressionnants ne sont plus cantonnés dans des mondes cloisonnés, ni réservés à des êtres inaccessibles : un simple voyage en astronef suffit pour les rencontrer, via un trajet dans un espace inhospitalier ou après un naufrage à la surface d'une planète inconnue. A la limite, l'exploration et la rencontre des coutumes et des conditions de vie extravagantes est si passionnante qu'elle se suffit à elle-même comme dans certains romans de Jack Vance. Dans les romans de Marion Zimmer Bradley ou de Anne Mc Caffrey, les humains débarquant sur une planète inconnue créent une colonie et fondent une civilisation parallèle avec ses us et coutumes, sa hiérarchie, oubliant tout ou presque de la planète mère puis renouent avec leur passé en découvrant les vestiges des premiers temps ou en recevant la visite des "cousins" Terriens. Les super-pouvoirs, quand ils existent, rendent la vie plus compliquée et aussi plus intéressante pour ceux qui en sont affectés. Ils concourent à renforcer l'étrangeté du monde plutôt qu'à durcir la lutte du bien et du mal. Philip José Farmer, lui imagine dans ses romans des hommes devenus immortels dans un très lointain futur et qui bâtissent eux même des univers pour le plaisir de jouer à la vie.



Urban Fantasy ou Fantasy Urbaine

Sous-genre relativement peu traduit en français, proche du fantastique, qui rassemble des œuvres intégrant des éléments du merveilleux propres à la fantasy : la magie, les fées, le folklore dans notre environnement moderne que sont les grandes villes ou les zones industrielles. A la différence du fantastique qui crée la peur, la fantasy urbaine plonge le lecteur doucement dans le merveilleux...

Le merveilleux dans notre univers de béton et de bitume.

Les histoires de fantasy urbaine se déroulent dans notre monde contemporain, familier et banal des grandes villes avec leur architecture imposante, leurs banlieues anonymes et la solitude qui y règne. Quand l'homme est entré dans les temps moderne, il a rejeté le merveilleux le réduisant progressivement aux seuls mythes et légendes, le transformant en folklore. Le merveilleux a cependant survécu à la limite de notre monde rationnel souvent sous celui-ci comme dans le métro ou les égouts constituant un monde "souterrain". Le héros franchit la frontière qui sépare les deux mondes soit volontairement soit parce que des créatures extraordinaires surgissent et bousculent son quotidien.

La fantasy urbaine est un glissement insidieux vers le merveilleux grâce à l'intrusion dans le réel d'éléments surnaturels issus des mythes. C'est un retour à l'émerveillement de l'enfance devant les contes de fées mais avec des contes pour adultes où les fées sont parfois cruauté. Ce n'est pas de l'horreur ni du fantastique car il n'y a pas de rupture dans notre réalité : le merveilleux même effrayant nous est familier, il a toujours existé mais nous l'avons oublié et il nous faut simplement le redécouvrir.

C'est en quelque sorte la revanche d'un ancien monde rêvé sur un nouveau monde réalisé, la victoire des villes sur les forêts, le triomphe de l'industrie et de la technologie sur le conte et la tradition. La fantasy urbaine permet d'observer la perte de repères et la prise de conscience qui en résulte d'un individu immergé dans un milieu "naturel" et socioculturel dont il ignore tout en surface mais qui s'avérera être plus proche de ses aspirations profondes qu'il ne l'aurait pensé. C'est la confrontation de nôtre monde où tout n'est qu'apparence et hypocrisie et du monde d'en "bas" pas vraiment meilleur, mais plus excitant car plus dangereux et étrange. La fantasy urbaine subit progressivement l'influence du réalisme magique, qui lui apporte problématique et réflexion sur la société sur divers domaines.



Romantic-Fantasy

La Romantic Fantasy est principalement écrite par des femmes avec un discours qui fut assez longtemps féministe. Dans ces récits, les femmes ne subissent pas le joug des hommes, et sont le plus souvent guerrières, magiciennes, sans pour autant occulter la passion et les sentiments.

Des héroïnes guerrières ou magiciennes

Avec le mouvement féministe, de plus en plus de femmes deviennent écrivains apportant avec elles un intérêt nouveau du lectorat féminin pour la SF. Ces auteurs féminins font aujourd'hui un usage très spécifique de la fantasy en développant un nouveau sous-genre : la Romantic Fantasy. Dans leurs romans, les héros sont des héroïnes, guerrières ou magiciennes qui connaissent guerres et luttes pour le pouvoir, et leur vie d'aventurières ne les empêche pas de mener à bien des quêtes sentimentales ou de vivre des tragédies. Le romantisme peut être soit sombre avec l'Heroic Fantasy, soit lumineux avec les récits de High Fantasy, mais reste toujours passionné.

Pour l'auteur Marion Zimmer Bradley, la condition de la femme est un des thèmes centraux de ses romans. Avec son livre "Les dames du lacs", en 1982, elle brossa le portrait le plus réaliste possible de l'époque Arthurienne du point de vue des femmes, notamment du personnage de la fée Morgane, en donnant au livre une profondeur psychologique et un certain féminisme auquel la fantasy n'était pas encore habituée. On y voit la place qu'ont pu occuper les femmes à l'époque, l'influence qu'elles pouvaient éventuellement avoir sur les hommes, leurs frères, leurs maris ou leurs amants. Dans son autre registre de prédilection la science-fantasy, sa grande saga de romance planétaire "La Ténébreuse", qui est suivie par de nombreuses lectrices, décrit une société de type patriarcal où les mariages sont arrangés, voire forcés, et où le pouvoir est entièrement aux mains des hommes. Bradley met en place une situation sociale et politique complexe et montre comment une héroïne se révolte et lutte contre cette situation. Elle a même imaginé que certaines d'entre elles s'associent pour créer "la Guilde des Amazones Libres" un lieu où toutes les femmes sont égales quelle que soit leur origine sociale, où elles sont libres d'accepter les hommes selon leurs propres critères et seulement par amour, où règnent la plus grande liberté et la plus grande tolérance. D'autre auteur comme Elizabeth Lynn ou Mercedes Lackey abordèrent dans certains de leurs romans des thèmes nouveaux pour la fantasy comme l'homosexualité ou les changements sociaux engendrés par la révolution industrielle.



http://www.pochesf.com/index.php?page=fantasy

[phoenlx]

Intéressant ! c'est vrai qu'on aurait tendance à se perdre dans tous les sous genre de la fantasy (genre qui regroupe finalement beaucoup de choses parfois vraiment différentes!)

[Esse]

et j'ai découvert que Star Wars et Matrix pouvait aussi être de la fantasy

[phoenlx]

c'est vrai?
star wars je pensais que c'était classé dans le genre du space opéra?
a la limite star wars pk pas mais matrix je vois pas trop en quoi

[Esse]

oui moi aussi je pensais que SW c'était Space Opera mais parait qu'on peut aussi classer ces 2 films (peut-être d'autres) dans la catégorie Fantasy (voire même sciences-fantasy)


III. Qu'est-ce qui fait réellement un texte de fantasy?

Ce qui fait un texte de fantasy c'est la présence plus ou moins lointaine de ces deux définitions, prenons l'exemple de deux films:

"La Guerre des Etoiles":
"Il y a très longtemps dans une Galaxie très lointaine..." ça ne vous rappelle pas le célèbre "il était une fois..." ou "Dans un trou vivait un hobbit." ? Voilà c'est dit, c'est dans une galaxie lointaine que l'on ne risque pas de rencontrer (autre monde) et c'était il y a longtemps, bref ça a existé, ça existe peut-être encore et c'est comme ça ! Rien que dans cette phrase nous avons un élément important de la fantasy: "- On vous demande de l'accepter tel qu'il est."
Regardez le film entièrement maintenant, n'y a-t-il pas des épées, des créatures inconnues, des monde nouveaux sans liens apparent avec le notre ?
Et puis si vous regardez l'histoire vous remarquerez que le Héros est un homme d'apparence simple (Luke le paysan) qu'un guide vient le chercher (Obiwan) et qu'il a une quête à accomplir ou il sauvera son Monde du mal.
Tout les éléments sont donc là pour faire une oeuvre de fantasy. Pourquoi croit-on que c'est de la science-fiction? A cause de la définition simpliste qu'on a voulu donner a la S-F et à la Fantasy:"La science-fiction c'est les fusées, la fantasy c'est les dragons". Voici un excellent contre-exemple.

"Matrix":
Matrix est le parfait exemple du film de "Science-fiction(cyberpunk) Fantasy". En effet l'histoire de Neo l'Elu qui doit libérer l'humanité est purement de la fantasy, alors que l'histoire de la matrice crée par les robots à la suite d'une guerre contre les humains qui sont allés trop loin dans la recherche de l'IA est purement de la science-fiction.

Par ces deux films nous voyons que le cadre "Dragons-Magiciens-Chevaliers" peut-être supprimé (quoique les Jedi sont un peu des Chevaliers-Magiciens) et rester dans le domaine de la fantasy, mais attention il doit rester une part de fantastique dans l'oeuvre sinon nous tombons dans le roman d'aventure.


http://perso.wanadoo.fr/mesmento/these.htm

[phoenlx]

ouaip. je voudrais juste faire un commentaire sur celà :

Voilà c'est dit, c'est dans une galaxie lointaine que l'on ne risque pas de rencontrer (autre monde)

par rapport à Tolkien et la terre du milieu. C'est vrai qu'on se place dans un monde imaginaire (li n'y a d'ailleurs aucun pont avec notre réalité, c'est encore plus coupé de nous que pour des oeuvres comme Narnia ou on peut considérer qu'il y a l'armoire magique ....... ) mais Tolkien semblait vouloir , d'après certains commentaires, dédier une sorte d'imaginaire légendaire à l'Angleterre. En gros sa terre du milieu et son histoire (détaillée dans les 12 volumes de History of middle earth, les contes perdus et le silmarillion, et dont Bilbo le hobbit et le seigneur des anneaux sont des tout petits bouts ) seraient une sorte de récit de ce qui se passa aux premiers , deuxième et troisième age là ou nous (au 21ème siècle) serions au 7ème âge (en gros)

Il est mort avant de donner une cohérence à celà mais c'était apparemment un peu son intention. Du moins il rêvait un peu que son oeuvre , globale , achevée (s'il avait pu l'achever) puisse être vue comme une sorte de nouvelle mythologie (comme je le détaille sur un autre topic dans Tolkien !)

a ce titre , dans sa finalité du moins, on peut considérer la fantasy de Tolkien comme (certes) à la fois emblématique du genre (pas mal de critères que tu as décrits se retrouvent en elle concentrés !) mais également un petit peu particulière (par rapport à l'aspect "coupure radicalee", "monde complètement imaginaire" etc .

c'est vrai qu'on est dans un monde qui n'existe pas, mais la recherche de réalisme incroyable pour la Terre du milieu, qui l'a d'ailleurs conduit parfois à perdre en chemin certains lecteurs comme toi (par les descriptions très précises et presque scolaires de certaines choses comme les géographiques, chronologies des évênements et tout) en font un monde qui ... pourrait presque être réel ! Je pense qu'il était habité par son oeuvre !

Bon c'était histoire de rajouter un truc par rapport à ce que tu disais , sinon , intéressant toutes ces définitions. Je comprend d'ailleurs mieux maintenant pourquoi la FNAC mêle parfois des oeuvres de fantasy et des oeuvres que je considérais jusque la plutôt SF. Parfois c'est à peine dans des rayons à part. (il me semble par exemple que le cycle de Dune de Franck Herbert se situe presque mêlangé avec certaines oeuvres de Tolkien comme le silmarillion et tout ça, c'est pratiquement sur la même étagère !! Dune peut être considéré comme de la fantasy aussi?

[Esse]

je me posais la question pour Dune
là encore c'est en gros, une prophétie, un héros qui s'ignore, un élu, un méchant à abattre, un super pouvoir magique, des créatures diverses (on dit des extra-terrestre puisque ça se passe pas sur terre ), des grandes batailles
comme pour Tolkien et son monde, Dune est supposé ce passé dans un futur très lointain, on "peut" le rencontrer, mais sa situation dans le temps et l'espace le rendent impossible, tout comme pour SW

selon la définition Dune pourrait entrer aussi dans le genre fantasy

en réfléchissant, je ne trouve pour le moment que Star Trek et Barjavel qui ont fait de la pure SF (je suis pas trop sure pour Asimov, mais je connais pas assez )


on complique les comapraison en littérature : est-ce que Dracula c'est fantastique - urban-fantasy (car contient des créature bizarre) - ou uchronie (un monde qui aurait pu exister si..)

[phoenlx]

pour moi Asimov c'est de la pure SF (plus encore que startrek que je placerais dans le genre space opéra plutôt ..)

[phoenlx]

ou uchronie (un monde qui aurait pu exister si..)

tiens d'ailleurs la définition d'uchronie me fait complètement penser à Tolkien. je me demande d'ailleurs si ya pas qqn un jour qui parlait d'imaginaire uchronique ! attend je vais rechercher mes notes de la conf Tolkien pour vérifier !

[phoenlx]

exact ! il me semblait bien avoir employé ce terme , et c'est Michel Devaux (grand spécialiste de Tolkien, qui a d'ailleurs fait partie de l'équipe de la compagnie de la Comté et qui écrit des ouvrages très intéressants et très profonds d'analyses des écrits de Tolkien, qui utilise ce terme
(j'avais fait un petit topic ya un mois avec un ptit topo des notes que j'avais prises l'an passé à la conf Tolkien : http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=461

et je m'aperçois que j'avais en effet noté ce terme :
j'avais noté :

plutôt que de "mythologie" Michel Devaux aime à parler delégendaire Uchronique pour qualifier les desseins de Tolkien (c'est d'ailleurs le terme utilisé par tolkien à partir des années 50) . Comme l'uchronie de Charles Renouvier (parution en 1857 puis 1876). plutôt qu'une mythologie proprement dite, on explore un passé possible ..

[Esse]

la frontière entre les genre est encore plus mince que je le pensais

quoi que dans le cas de Tolkien, je ne sais pas s'il parle d'un passé existant lié au notre mais qui aurait été un peu différent

[phoenlx]

Ouais c'est un peu l'idée. On explore un passé possible comme dit devaux. Un passé qui aurait pu être possible (au regard de la cohérence qu'il essait de lui donner) après c'est clair qu'il faut quand même d'emblée accepter certaines choses pour l'immersion. Accepter qu'on soit dans un monde avec de la magie etc. Quand on lit le silmarillion au tout début ca commence comme la Bible , comme la genêse ,

"au début était Eru qu'en Arda on appelle Illuvatar (l'unique) " après Tolkien décrit de manière magnifique comment le monde (arda donc) fut créé par la grande musique des ainur (des sortes d'esprits angéliques qui une fois matérialisés dans le monde matériel deviendront les Valar, des sortes de dieux comme pouvaient l'être ceux de la mythologie grecque dans leur essence) puis il enchaine par les récits mythologiques puis historiques proprement dit. "monde qui aurait pu être réel" oui mais il faut malgré tout quand même accepter des le départ qu'il y ait comme ça des notions un peu mystiques (un peu comme pour les religions)

en ça c'est différent de certaines formes de science fiction, Asimov ou autre, qui essaient justement de donner un aspect le plus rationnel possible aux récits. Dans la SF (du moins tel que moi je l'entend car dans les space opéra c'est justement un peu différent je trouve) ily a une volonté de tout expliquer de manière scientifique. quand on voit des machines, des robots, des vaisseaux, des inventions futuristes, on explique tout, un peu comme Verne pouvait le faire déjà à son époque avec la science de son temps.

dans la fantasy c'est différent, il y a de la magie et tout !

[Esse]

non dans la fantasy n'est pas forcément présente, par contre les prophétie

mais dans le space opéra, tout n'est pas toujours expliqué non plus, pour reprendre l'exemple de Star Wars

par contre, je dirai que la pure SF, il y'a une volonté de l'auteur de rester ancré à notre monde en restant "crédible" le plus possible : la vraisemblance est la priorité absolu, je crois que la plupart des auteurs de SF sont des prof de physique... enfin des gens sérieux à la base

[phoenlx]

tous je sais pas. certains comme Asimov en tout cas oui (il était chimiste lui ! j'ai sa bio d'ailleurs !!) Ben mais en fantasy aussi certains sont "sérieux" (Tolkien, pas scientifique au sens ou on l'entend mais philologue, c'est à dire spécialiste et enseignant des langues anciennes .. érudition qu'on retrouve à travers ses langues inventées qui s'inspirent du norois, galois, finnois .. )

[Esse]

ce qui explique dans ces 2 cas la richesse et le détails dans leurs oeuvres

un "amateur" qui se documente pour créer son monde, n'aurai pas autant de connaissance pour donner une telle crédibilité à un monde complet

[phoenlx]

Ouaip. maintenant je trouve qu'il faut distinguer deux sortes de SF. Je trouve que certains auteurs cherchent vraiment une profonde cohérence, il y a une vraie recherche de vraissemblance scientifique sous-jacente. Mais chez certains c'est plus souvent l'emploi de termes parascientifiques qui priment : en gros une surabondance de termes un peu scientifiques dans leur apparence, mais qui correspondent pas vraiment à qqch dans la réalité (c'est juste un peu pour "planter le décor et faire bien" et où il n'y a pas toujours une très très grande volonté d'expliquer justement. c'est des notions un peu fourre tout pour expliquer des choses dont l'auteur veut se débarrasser pour faire avaler la pilule. Ca en général j'aime moins, j'aime beaucoup les auteurs très réalistes moi (et paradoxalement , pour reprendre un débat qui animait allo l'autre fois entre Caliès-grand fan de Pratchett - et moi, de Tolkien, certains fans de Pratchett disaient justement que ce qui était bien dans son oeuvre (par rapport à Tolkien) c'est qu'il y avait tout un tas de petits détails qui faisaient réalistes , du genre un humour bien gras et tout

chez Tolkien c'est pas du tout ça, c'est vrai que les persos sont souvent plus carrés, son propos n'était pas de faire de l'humour gras, les blagues de gout douteuses et tout. Au contaire il essayait (jusque dans la forme d'écriture, qui rappelle les écrits des vieux poèmes , de Beowulf et tout ça, il a toujours cherché à donner un aspect à la fois ancien et un peu semblable aux romans courtois et tout ça (cf la description des persos du Rohan !)

on est donc par exemple là (Tolkien / Pratchett) sur deux tendances bien distinctes de la fantasy. certains jugent par celà Tolkien pas très réaliste (car justement éloigné de notre réalité, du fait de l'absence de cet humour un peu spécial ) et préféreront des auteurs comme Pratchett ..

Moi je l'avoue j'aime moins. Autant pour la SF je veux une vraissemblance la plus totale possible, autant pour la fantasy je cherche aussi une cohérence, mais qui n'est pas du tout du même ordre. Pas dans les attitudes des persos en tout cas. Je n'ai pas envie de retrouver ce que je vois tous les jours autour de moi , c'est plus censé être de l'évasion .. et plus elle est totale mieux c'est !!

mais je ne m'évade complètement que quand je garde malgré tout des repères, ceux que moi j'attend c'est plus des repères sur le contexte (géographie, cultures, langues) avoir simplement l'impression d'être dans un monde semblable à une Terre ancienne, mais très différente.

d'autres s'en foutent un peu de ça. C'est une affaire de gout.

[Esse]

disons que les perso trop "carré" me percutent moins, j'aime bien leur trouver des similutude avec la réalité, ils doivent pas forcément être extrême mais ressentir un pannel d'émotion plus humains
j'aime bien pouvoir m'identifier ou me dire, tiens ce perso existe dans la réalité
sinon j'ai l'impression que les perso ne sont que ds figurants qui sont là que parce qu'autrement ça ferait documentaire (surtout dans le cas de tolkien avec son souci du détail)

je demande pas non plus qu'ils soient tous drole ou qu'ils fassent une blague toutes les 3 phrases mais au moins de pouvoir différencier leur personnalité sans tomber dans l'excès (style, le comique de service, le ténébreux qui dégomme tout le monde sans broncher....)
le comique peut être sérieux et dégommer 2 ou 3 troll de temps en temps
le ténébreux peut faire de l'humour et préférer éviter une bagarre, il peut aussi se prendre la raclé de sa vie..

c'est peut-être une des raison qui m'a rendu impérméable au SDA, c'est ce manque de personnalité - frodon et ses copains sont tous trop lisse et trop "parfait"
et c'est peut-être également la raison qui fait que depuis quelques temps le genre Fantasy ne me convient plus vraiment puisqu'il s'agit plus de décrire une aventure avec un héros qui se balade partout en tuant des méchants sur sa route et dont on devine la fin et les tournants

m'évader ok mais seulement si je peux "être un personnage" et pour ça, il doit me ressembler (enfin pas moi vraiment mais tu comprend )

[phoenlx]

ouaip. ben ça je t'avouerais qu'au tout début ca m'avait un peu gêné aussi (dans Tolkien j'entend) c'est vrai qu'à la première lecture des fois j'avais trouvé que c'était un peu trop plat. Ya certains chapitres que j'aimais bien (et qui me donnaient envie d'avancer dans l'histoire pour voir la suite, comment ça allait se finir et tout) mais d'autres ou c'était assez descriptifs, et je me disais : " oui ?... mais encore !! " lol

je le vois plus du tout pareil mais c'est suite à une plongée , une immersion bien plus profonde et tardive. Après c'est vrai que les films ont (peut être ) changé aussi ma vision (dans les films les persos ont parfois plus d'épaisseur, par exemple j'ai vraiment été très ému en voyant les larmes de Frodon dans la communauté, après la mort de Gandalf (enfin la speudo mort contre le balrog) ce genre de choses, Elijah Wood est assez poignant par son jeu des fois. Sam dans le dernier film aussi. Ca dans le livre je l'avais moins perçu

mais à l'inverse un perso comme Gimli avec ses blagues à 2 balles dans les films est très caricaturé (par rapport à Tolkien) : Voici un exemple de perso quand même humoristique (comme quoi même Tolkien en fait) mais c'est vrai que c'est pas le truc essentiel. le propos de Tolkien c'était plutôt de réfléchir sur des thèmes comme la guerre, la mort, l'espoir, le courage , le surpassement de soi .. Et du coup ben il a un peu laissé de côté des choses qu'il jugeait plus futiles.

[Esse]

je dirai que le film est "un peu faux" par rapport aux perso
déjà Pinpin et merry sont moins un peu cons dans le bouquin, dans le film ils font plus office de clown de service alors que dans le bouquin ils sont plus matures (il me semble vu que je décroche toujours avant la 2e partie )

le film a privilégier les stéréotypes de ce genre

je trouvais aussi Gollum plus attachant dans le film alors que dans le bouquin j'avais envie de lui tapper dessus

PJ a réussi en cela à rendre ces perso plus accessibles

[phoenlx]

déjà Pinpin et merry sont moins un peu cons dans le bouquin, dans le film ils font plus office de clown de service alors que dans le bouquin ils sont plus matures (il me semble vu que je décroche toujours avant la 2e partie Razz

exact ! mais par contre dans le retour du roi (film) j'aime beaucoup le traitement de Pippin, Peter Jackson a réussi à me les rendre plus passionnants (et émouvants) que je l'avais perçu dans le livre justement .. et leur aspect tragique est plus marqué (pour la première fois ils sont au coeur de l'horreur de la guerre, Pippin à Minas Tirith et Merry avec les rohirrims ) et ils nous font bien ressentir tout ce que la guerre a d'horrible et ce dont elle peut faire perdre, jusque cet aspect un peu "bon vivant" qu'ils avaient dans les deux premiers films (ca renforce l'aspect émouvant du 3ème du coup !!) si Merry et Pippin avaient été moins drôles dans les deux premiers je crois que j'aurais moins accroché à leurs personnages dans le retour du roi (alors que pour la communauté de l'anneau et les deux tours c'est vrai que c'étaient loin d'être mes persos préférés, à cause de l'humour du coup. ca passe mieux maintenant)

Dans le livre j'ai senti moins cette rupture de ton.

passages avec Pippin que j'ai beaucoup aimé notamment : le départ d'Edoras, Lui et Merry au bord des larmes lors de leur séparation.
Pippin à Minas Tirith lorsqu'il découvre la ville avec Gandalf, lorsque Gandalf lui parle de la guerre qui s'annonce (c'est plus du tout le Pippin clown la c'est un Pippin plus grave, plus mature, c'est un peu comme le gosse qui se retrouve au coeur de la guerre et qui prend comme un coup de vieux sur son visage. c'est très émouvant je trouve)
egalement certains passages sur l'évocation de valinor (gandalf : dialogue sur "la lointaine contrée verdoyante" ou les dialogues avec faramir ..

[Esse]

faut dire qu'il y'a aussi une différence d'âge énorme entre le roman et le film

Frodon attend des années avant de partir à l'aventure (il doit avoir plus de 50ans je crois) alors que c'est encore un gamin dans le film (il part juste après la disparition de bilbon)
du coup, Pinpin et Merry c'est pareil, ils ont pris un coup de jeune dans le film pour mieux murir

et ce genre de perso "plat" se retrouve souvent dans la Fantasy, l'humour n'y existe presque pas et les perso ont une personnalité et un caractère qui évolue rarement à travers l'histoire (sauf pour devenir plus fort ou plus puissant)

[phoenlx]

ouaip

mais dans le cas de Tolkien encore une fois (je préfère parler surtout de ça car c'est ce que je connais le mieux ) c'est souvent vraiment volontaire aussi comme j'ai dis pour coller aux récits qui ont influencé Tolkien;

Un exemple Beowulf (célèbre épopée scandinave !!) ou encore les récits de l'Edda (mythologie finlandaise) On a souvent ce genre de personnages. Bon je crois que dans les romans courtois du Moyen Age c'est aussi un peu le cas (table ronde et tout ça) Tolkien a cherché manifestement à faire ressembler son style décriture (pas seulement ce qu'il raconte) à ces auteurs, jusque dans les formes un peu poétiques (et qui peuvent parfois paraitre archaïques ! ) qu'il emploie ! En fait c'était un peu un retour en arrière, mais complètement volontaire, pour rendre hommage à ces récits justement (qu'il aimait profondément)

Donc voilà après c'est clair que les persos sont peut être plats mais ce que je veux dire c'est que c'est pas vraiment parcequ'il ne savait pas leur donner de la profondeur , qu'il aurait raté le coche à ce niveau, c'est voulu! Ca plait ou pas après c'est une affaire de gout !

D'ailleurs , pour enr evenir à la SF et a Asimov, même si c'est un style d'écriture différent, Asimov fait souvent aussi des persos très plats ! c'est pas trop ses personnages qui fascinent chez lui, c'est plus aussi tout le contexte , la description de l'histoire future de l'Humanité (qui a essaimé dans la galaxie, a forme un empire, qui décline, se reforme etc) les personnages particuliers sont un peu comme des pions sur un jeu d'échec qui font progresser le grant Tout !

Chez Tolkien on peut dire que souvent c'est un peu pareil ! Certains persos du silmarillion ont un impact extraordinaire sur les siècles qui suivent leur mort (comme Fëanor dont les exploits sont chantés durant des millénaires après, et qui a cette complexité incroyable qu'il est à la fois un personnage très glorieux, l'un des plus tolkieniens par essence, cet espèce de héros elfe intrépide qui ne tremblait devant rien, une sorte d'Aragorn en multiplié par 100, mais en même temps un personnage qui a fait beaucoup de mal , par le feu qui l'habitait, (c'est lui aussi le massacre d'Alqualondë etc ) et beaucoup de siècles, de millénaires de malheur des elfes , c'est un peu à cause de lui et de ses fils. (faut lire le silmarillion pour comprendre ce que je raconte la )

Bref, pour Fëanor, finalement Tolkien le décrit assez peu, mais il suffit d'une longue réplique (comme son fameux serment quand il appelle les elfes a partir des terres immortelles) et il suffit de lire Tolkien non seulement décrire ses expliots (durant sa vie) mais aussi les conséquences bien longtemps après pour tout à coup se dire que c'est un personnage fascinant.

En fait chez Tolkien , toujours dans cet esprit un peu "livre d'Histoire pédagogique" , les persos sont fascinants plus par rapport à leur rôle dans la trâme globale des évênements, qu'en tant qu'individus en soi.

Je sais pas si tu comprend ce que je veux dire si par exemple je te dis que (dans notre propre histoire humaine) des hommes comme Alexandre le Grand , Charlemagne, Napoléon, sont fascinants (d'ailleurs, un peu comme Fëanor dans le silmarillion ils ont tous aussi leur côté glorieux et leur côté critiquable, cf la polémique récente sur Napoléon lol )

Ils nous fascinent et pourtant on sait rien d'eux ! on a même pas vraiment besoin de lire leur bio, le récit de leur vie romancée par des écrivains modernes. Tolkien fait un peu la même chose avec ses persos les plus glorieux , c'est plus des acteurs centraux de l'incroyable Histoire de la terre du milieu qui elle, en soi, est fascinante) que des personnages auxquels on peut véritablement s'atatcher.
dans le seigneur des anneaux c'est un peu différent car c'est un récit abouti (le silmarillion non , c'est une synthèse de notes éparses faite par son fils après sa mort ) dans le sda il prend donc plus le temps de nous brosser les portraits de ses héros, et il invente des petits personnages très différents de tous les autres acteurs de son monde : les hobbits, mais malgré tout on retombe un peu dans cet aspect carré, un peu archétypal !

Certains disent par exemple que sam c'est un peu le fantassin moyen durant la grande guerre que Tolkien a vécu, l'individu humble , l'anglais des campagnes bon vivant qui se retrouve plongé dans l'horreur d'un conflit qui le dépasse. Que penser de ces gens ? de cette multitude tombée sous les obus ? on sait rien d'eux, c'est d'ailleurs un peu cet aspect qui prend aux tripes , on peut imaginer plein de choses. Je pense que Tolkien aimait, comme ça, laisser justement à ses lecteurs leur imagination vadrouiller pour imaginer les aspects de ses héros qu'il passait sous silence.

C'est pas pour rien si ses bouquins et le genre de la fantasy en général ont été un peu le prélude à un demi siècles de jeux de rôle !!! dans les jeux de rôle qu'est-ce qui se passe, on a une trame globale, des persos généraux un peu archétypaux imposés par le maître de jeu après c'est à tout un chacun d'inventer leur background, les petits détails et tout !!

c'est pour ça que je dis souvent qu'on a un peu tous notre seigneur des anneaux, chacun peut un peu imaginer le sien, peut imaginer Frodon comme ci comme ça ! moi j'avais ma vision qui était certes pas trop celle du film ! on a sans doute perdu (et gagné !!) qqch avec les films !

Une fois Neault disait qu'il supportait pas ElijahWood car il voyait pas du tout Frodon comme ça ! Il a bien aimé le premier film globalement mais ça a suffit à le bloquer complètement pour vraiment entrer dedans !!!

Tolkien a construit son monde de manière très précise, avec une précision mathématique !! mais il a forcément laissé des trou !!!!!! c'est inéluctable et comme le dit Anne Besson dans une de ses analyses on atteint là les limites de ce qu'on appelle les roman monde. C'est impossible de retranscrire parfaitement un monde , il faudrait un degré de détails infini !!!

Tolkien était tellement habité par ses récits qu'il se prenait parfois à ce jeu, on le voit notamment dans sa correspondance (je lis ses lettres en ce moment !!) certains lecteurs lui demandent de donner plus de détails sur telle culture, telle plante, arbre ou autre, tel notion astronomique qu'il a passé sous silence et lui, avec un mélange d'humour ou de sérieux (on sait pas trop !!!) il se prend à leur répondre en pondant des tartines , et il poursuit jusque dans ses lettres les explications avec souvent une espèce de pertinence digne d'un scientifique, d'un botaniste, d'un linguiste, d'un astronome !! c'est saisissant !!

mais quoiqu'il fasse même s'il avait vécu éternellement il aurait évidement pas pu faire un Tout parfait et qui ressemble complètemnt à une réalité indépendante !!! D'où une espèce de jeu de piste comme ça qui l'amusait beaucoup et qui a mon avis fait aussi un peu le succès de ces récits sur les forums, (sans parler uniquement des jeux de rôle) , d'ou tous les débats entre fans qui se posent tout un tas de questions un peu farfelues des fois !!

l'autre fois j'imprimais un poème célèbre (Namarië : l'adieu à la lorien) avec une belle photo de Galadriel dans le film (cate blanchett) et ma mère me demandait ce que c'était, je lui disait c'est de l'elfique, c'est l'une des 2 langues elfiques principales inventées par Tolkien, le quenya, puis je commence un peu à lui expliquer chaque mot, chaque élément grammatical (j'ai vaguement étudié ça lol en bon frappadingue que je suis)

je crois qu'elle m'a pri pour un fou, se demandant un peu à quoi ça pouvait bien servir ! des fois moi même je me le dis : je me dis : plutôt que me pencher sur l'elfique, pourquoi j'essai pas en autodidacte d'apprendre l'hébreux (ca me serait bien utile lol ) ou une langue vivante réelle !!!

Faut être un peu cinglé qq part quand on est fan de Tolkien !!! Il faut accepter un peu de jouer ce jeu de celui qui cherche à finalement poursuivre indéfiniment le travail que l'auteur avait commencé !!!

c'est finalement très amusant ! Ben c'est peut être un des facteurs qui font que ça plait tant !! Et je crois que (au delà de la diversité des styles d'écriture, des formes et tout) c'est un peu un phénomène fréquent dans les autres grands cycles en fantasy ..................

[Esse]

disons que dans le cas de Tolkien, le genre commençait seulement, donc les gens étaient plus intéressé par l'histoire que par les perso, puisque (comme tu le dis) c'était tout un nouvel univers à explorer

mais aujourd'hui (je parle pour moi évidemment) avec la multitude d'histoire qui ont vu le jour et qui comporte tous le même thème principale, ce genre d'histoire ne suffit plus, d'où ma recherche d'une profondeur dans les perso

pour me prendre en exemple (et là tu vas peut-être me comprendre) depuis l'âge de 6ans, je lis, d'abord des BD ensuite des romans et même parfois des traité psycho, philo scientifique.... (mais ça c'était plus tard vers 18ans)
mais pour les roman, j'ai commencé vers 10/12ans
j'allais à la bibliothèque toutes les semaines et je prenais à chaque fois 4 bouquin que je terminais et ça a duré jusqu'à ce que je ne trouve plus rien qui m'intéresse (ça a duré pas mal d'années)

donc après ça, tu te doutes que les histoires j'ai fait un peu le tour et que la plupart du temps, c'est du déjà vu pour moi, d'où mon nouvel intéret pour la profondeur des personnage
ce qui explique peut-être mon désintéret pour le SDA, je l'ai peut-être lu trop tard

ce que je retrouve actuellement dans les mangas qui ne focalise pas que sur l'histoire mais sur chaque personnages, au point de même justifier les raisons du méchant à être méchant (qui a également une vie propre, une enfance, des doutes, des rêves...) et mieux encore dans pas mal de cas, le gentil et le méchant sont plus nuancés et peuvent même changer de"camps" au fil de l'histoire
dans ce cas les histoires ne sont pas plus intéressantes mais les perso font qu'on veut connaitre leur vie

[phoenlx]

Ah mais ça je suis d'accord avec toi c'est une démarche intéressante par contre comme je disais (et en parallèle comme je disais a Caliès sur allo, il y a en ce moment un topic vaguement semblable ) Tolkien est très intéressant malgré tout ça. Et comporte bien des choses qu'on retrouve pas (ou de manière bien plus superficielle que chez lui) dans le reste de la fantasy.

Mais bon je comprend ce que tu veux dire notamment pour les manga. Pourquoi tu crois que j'aime beaucoup les persos de saint seiya ! c'est pas du tout pour les mêmes raisons que celles qui font que j'aime les persos de Tolkien.

Pour Tolkien je disais à l'instant que c'était un peu comme des espèces de personnages historiques, un peu fascinants mais qui gardaient leur part de mystère du fait (justement) de l'absence de description plus psychologique faite par Tolkien.

Tiens un exemple !!! Je sais pas si tu te souviens du premier film (la communauté de l'anneau) le passage ou les membres de la communauté descendent le fleuve Anduin vers le Sud et , à la frontière nord de ce qui était jadis le Gondor lors de sa plus grande expansion, ils arrivent devant deux statues gigantesques représentant les premiers rois du Gondor et d'Arnor : Isildur et Anarion (les fils d'Elendil) Je trouve ce passage fascinant, ces statues fascinantes, voir la gloire d'un royaume jadis glorieux figée dans la pierre comme ça ça a un côté émouvant , grandiose, impressionnant, majestueux. Je possède ces petites statues en miniature (on les a tous eu pour ceux qu'ont acheté le coffret de la version longue !) Elles me fascinent , et d'autant plus qu'elles m'évoquent plein d'images, l'histoire millénaire du Gondor (qu'il faut connaitre en ayant vraiment lu non seulement le seigneur des anneaux mais le silmarillion ), quand on voit le film (c'est très bien foutu ce passage j'ai trouvé) on voit Aragorn (le futur nouveau roi ) être lui même comme écrasé par la grandeur de ces statues, il est tout petit, contemplant ses ancêtres , contemplant le destin qui l'attend (un destin grandiose !!) contemplant aussi la tâche (énorme) qu'il lui incombe (à ce moment là il n'est encore qu'un simple rodeur, la lignée des rois a depuis longtemps été brisée, et il devra se défaire d'un fardeau, le poids de sno ancêtre Isildur qui a succombé à l'anneau , il devra arriver à être un meneur d'homme, devenir un chef de guerre respecté et tout. Il sait tout ça à ce moment précis !! Imagine toi à sa place !! Je sais pas trop ce que je ressentirais moi si j'étais lui ! Une immense fierté sans doute mais en même temps une immense pression , faut être super fort dans sa tête pour la supporter !

Les persos chez Tolkien, assez souvent , c'est un peu comme ces statues tu vois ! Voilà deux rois du Gondor de jadis (Isildur et Anarion les 2 frères) , le silmarillion, et le seigneur des anneaux (lors de flashbacks) nous racontent leurs exploits, mais ils sont l'image même de ce dont on parlait à savoir ces personnages assez peu développés (au niveau de la psychologie et tout ça)

Ils vivent à travers leurs exploits, non vraiment à travers la complexité de leur psychologie (quoique .. pour Isildur ... vainqueur de Sauron lors de la guerre de la dernière alliance et en même temps celui qui a succombé à la tentation de l'anneau ... ) mais bref on se comprend. On pourrait presque dire : ils vivent à travers leurs statues une fois qu'ils sont morts !!

Cet aspect "vieilles pierres" cet aspect "passé glorieux figé dans la pierre et chanté dans les poèmes" c'est une caractéristique forte chez Tolkien, et il faut bien comprendre ça pour l'apprécier (sinon on passe à côté) Il faut un peu d'emblée accepter un peu de savoir qu'on aura des personnages qui vont rester un peu "lointains" mais tellement fascinants malgré tout.

C'est comme cette scène (également magnifique ) dans le film les 2 tours ou Elrond parle à Arwen de son destin (si elle reste en terre du milieu) la réflexion sur la mort, sur l'avenir des elfes , sur Aragorn : "Il deviendra une image de la splendeur des hommes dans une gloire non ternie avant la destruction du monde !!" et à ce moment là on voit une image magnifique (on croirait un tableau ) d'Aragorn, mort, allongé, son épée sur son torse, Arwen le pleurant, et tout à coup le corps d'Aragorn se muant en pierre (et devenant sa statue sur sa tombe )

Ben je trouve ça fascinant !! Pour moi c'est justement mieux qu'un très long et savant discours sur ce qu'il est (en tant qu'individu avec ses grands et ses petits côtés, ses faiblesses) c'est l'image que le futur retiendra. C'est un peu l'image que Tolkien veut imprimer de manière indélébile dans l'esprit de ses lecteurs. Il en va ainsi pour pas mal de persos, jusque dans la manière de raconter, très épique, archaïque parfois.

Faut vraiment pas trop essayer de le voir comme un truc présent mais comme une sorte de description d'un passé possible , faite par un historien de ce passé !!! Comme Homère qui nous racontait la guerre de Troie ou ce genre de choses.

Quand on pense à Acgille, à Hector, on pense aussi un peu à des archétypes !! Et pourtant qu'ils sont fascinants !!

Tu vois ce que je veux dire? ca dessert pas l'histoire ni les personnages à mon sens loin de là. et je trouve justement pas que ce soit si fréquent que ça dans la fantasie (du moins Tolkien est l'un des rares si ce n'est le seul à l'avoir si bien écrit. Les images jaillissent carrément des lignes, les tableaux, c'est pas pour rien qu'il y a des tas d'artistes qui ont été inspirés par ces récits, des musiciens, des illustrateurs .. )

Pour en revenir aux manga (là du coup je vais parler de saint seiya) ben moi pour le coup, ce qui fait que j'adore l'oeuvre de Kurumada, c'est complètement différent (c'est presque pour l'opposé de chez Tolkien) la c'est plus trop pour l'histoire globale, le background (l'autre fois tu soulignais l'aspect répétitif du scénario, même si c'est un peu caricatural il y a un fond de vérité ) mais c'est justement pour les persos et pour tout leur aspect psycohologique cette fois, leurs questionnements, la torture à l'intérieur de leur âme à chaque combat , les dilemmes qu'ils rencontrent, et là on peut certes plus faire du parallélisme par rapport à notre monde mais à d'autres niveaux que pour Tolkien

Chez Tolkien je vois pas mal de // avec la réalité (concernant la guerre , la mort, l'espoir, ce genre de notions) dans saint seiya ca se retrouve mais je vois surtout des // concernant les caractères des gens ! les situations de conflits entre personnes et leurs origines, les doutes existentiels qu'on a tous ! quand il faut arriver à se défaire de la pesanteur d'un deuil, d'une jeunesse difficile , quand il faut faire des choix essentiels entre 2 personnes qu'on estiment, ce genre de choses ! Saint Seiya comme pas mal de mangas s'attachent plus à l'aspect individuel que général. Saint Seiya moi c'est une oeuvre que j'utilise pour me donner du courage quand j'en manque, pour me tirer des larmes me donner du punch, me réconforter quand je suis confronté à des dilemmes ou des situations d'échec en me disant que tout est surmontable avec de la volonté.

l'oeuvre de Tolkien c'est plus qqch que j'utilise pour rêver, m'évader, pour assouvir des passions un peu foldingues (collectionneur de figurines, immersion dans un monde et adhésion au jeu qui consiste à en explorer tous les recoins pour le plaisir immense d'oublier la réalité , être écrasé dans mon fauteuil par les statues de l'argonath quand je mate les DVD et laisser un flot d'images tourbilloner dans mon esprit à chaque instant , à chaque scène, comme un voyageur découvrant des contrées inconnues, ou remontant le temps , c'est plus le plaisir de la découverte curieuse de l'enfant qui s'émerveille de tout ! Un peu comme quand , gamin, on explore son univers pour la première fois, qu'on aprt en vacance la première fois et qu'on découvre telles montagnes, la mer , la campagne, telle région !! Moi quand j'étais gamin et que je partais en vacance avec mes parents je m'émerveillais un peu de chaque truc même anodin !! Sans doute un peu comme ces explorateurs du Nouveau monde au 15ème siècle qui découvraient un monde inexploré avant eux. ca devait être saisissant ! Comme ça doit un peu l'être encore aujourd'hui pour ceux qui font pour la première fois un voyage dans les andes, au Mexique ou autre (même si on a vu pas mal de choses à propos de ces contrées à la TV !!)

Parfois on me dit que Tolkien est justement trop universitaire, et qu'il y a pas grand intérêt à décrire comme ça un monde imaginaire dans tous ses degrés de détails. Moi au contraire je truove ça assez saisissant, ça fait surgir plein d'images en moi , ça réveille un peu une curiosité qui ressemble à celles que j'avais étant gamin (et que plus tard en tant que grand garçon devenu un peu boudeur et blasé j'ai un peu perdu , inertie d'une vie routinière oblige !!! )

c'est la qu'on touche l'aspect essentiel de la fantasy : faire rêver , et dépayser. c'est en tout cas mon avis. D'où la raison pour laquelle à mon sens dépeindre des personnages très fouillés n'est pas essentiel !! Pour ça je me dirigerai plutôt vers les romans réalistes et concrets !!! Ca peut être éventuellement un plus mais j'aime bien aussi pouvoir m'imaginer des choses, j'aime bien que l'auteur ne mache pas tout !!

Mes statues de l'argonath elles sont cool elles trônent sur mon bureau !! Notre bon vieux Isildur j'ai pas envie de savoir trop quelles étaient ses relations avec les femmes, quelles blagues décalées il pouvait sortir à table, tel qu'il est , figé dans la pierre , il me suffit !! Comme quand on collectionne les petites statuettes d'Athéna de la mythologie grecque ! Tolkien en a dit juste assez pour que je me passionne pour le perso (lui et plein d'autres) il en aurait dit plus , la part de mystère géniale et fascinante aurait disparu et on aurait perdu qqch. Il en aurait dit moins , ou il l'aurait dépeint avec moins de brio, et je me serais dit : c'est un personnage plus que secondaire pas intéressant du tout !!

Pour moi, le dosage entre les deux est parfait. Il me permet de rêver, d'être fasciné, de m'interroger tout à la fois !

[lambertine]

Alors, un peu en vrac :

J'aime beaucoup la fantasy. Que dis-je ? J'aime énormément la Fantasy. Pas la SF, du moins "à la lecture" (mis à part un livre, "L'Homme qui n'existait pas", de Roger Zelazny)... et pourtant, malgré les vaisseaux spatiaux et les machines, il m'a semblé tout de suite évident que Dune était de la Fantasy, tout comme Star Wars, d'ailleurs, car ces histoires reprennent une bonne partie des archétypes du genre. Peu importe si la magie soit due à l'épice, à un taux de mitomachinchose dansle sang, ou à une élection divine, elle est là. Comme la politique, la guerre, la haine et l'amour. Comme les prophéties et les êtres hors du commun.

Au sujet de Tolkien, maintenant : je ne trouve pas ses personnages "plats". Certes, ils sont archétypaux (comme le sont également Paul Atréïdes ou Luke Skywalker) mais humains dans leur archétype. Un Aragorn, qui est la figure même du Roi de légende, est aussi un homme sensible, amoureux, généreux, pince sans rire. Mais discret. Pas du genre à s'épancher - typiquement le genre de héros pouvant sortir d'une plume oxfordienne. "Never explain, never complain"... enfin, si, par moments. Son amertume face au mépris affichés des gens qu'il protège en tant que rôdeur, sa "transfiguration" au souvenir d'Arwen à Cerin Amroth, son désespoir à la mort de Boromir, son dévouement, puis ses plaisanteries, aux maisons de guérison, c'est tout ça aussi, Aragorn. Pas un personnage de Pratchett... mais à mes yeux bien plus réel qu'un sorcier gaffeur.

[phoenlx]

Je connais pas les persos de Pratchett donc je saurais pas comparer mais c'est vrai que les persos de Tolkien sont pour moi bien plus épais que certains clichés veulent parfois le faire croire.

[lambertine]

je sors de Tolkien et je bascule vers Eddings...

Eddings qui n'a pas la profondeur de Tolkien (et qui ne l'a jamais prétendu, du reste)

Mais eddings qui met en scène des personnages à la fois "mythologiques" (dans son monde) et profondément humains, attachants, touchants...

Même quand ils sont mal à l'aise face à leur destin (le "je suis un monstre" de Garion et le "Je suis un monstre" de Paul, lorsqu'ils découvrent leur pouvoir...

[phoenlx]

Et sinon Lambertine, qu'est-ce que conseillerais comme auteur de fantasy à aborder immédiatement après Tolkien pour un pauvre tolkienophile comme moi qui connait si peu le reste de la fantasy (en fait , j'avoue que j'ai une grande ignorence de ce qui se fait par ailleurs, j'ai vaguement essayé quelques récits mais souvent sans grand succès, je n'arrive pas à retrouver le même plaisir !!)

Pour ne pas trop tomber dans un style radicalement différent (et supporter la "différence" de style au mieux) tu me conseillerais quoi ?

lewis par exemple c'est bien? le cycle de narnia et tout ça? (j'ai pas du tout été emballé par l'adaptation cinématographique mais bon à priori ça ne veut rien dire ..)

[lambertine]

je ne sais pas... à vrai dire, j'ai profondément aimé plusieurs cycles (La Belgariade/Mallorée, la Croisée des mondes, Ambre,) ... et plus que d'autres, la Saga du Roi Arthur (de Cornwell)...

Je vais tenter de présenter comme je peux ces séries dans la section Fantasy. En essayant d'être le plus objective possible.

[phoenlx]

la Saga du Roi Arthur (de Cornwell)...

Justement le cycle arthurien j'aimerais vraiment l'aborder mais je sais pas trop par où commencer, il y a tellement de choses autour de ça.