QUARTS DE FINALE ( Matchs Terminés )

[Wytélia]

L'animé prends énormément de liberté en même temps ^^ A la fin par exemple, Seiya n'attaque pas Saga, c'est le bouclier qui l'illumine, et seul Mu est avec Athéna quand Saga se suicide, et dans l'animé justement cette scène n'est pas claire, la main gauche de Saga semble avoir saisit le sceptre pour qu'il le frappe alors que son poing droit est brandit vers Saori... ça voudrait dire que le côté gauche de son corps a voulu retenir le coté droit ?

[Chernabog]

Bah en VO c'est plutôt clair, le côté bon (représenté symboliquement par son bras gauche) a empêché le côté mauvais de la frapper.


Mais la VF met le doute avec le "je ne voulais pas" de Saori...

[Meleor]

non il ne s'agit pas de trop idolatrer shaka je n'ai pas l'impression de l'idolatrer trop ( par contre je trouve que les pro albafica l'idolatrent trop eux, sur des bases en fait que je ne comprend pas trop, à part je dirais un design agréable, une histoire assez triste je ne capte pas trop tout l'engouement autour de ce personnage, il y a des tas de personnages intéressants dans saint seiya et classes, même dans Lost Canvas )

Shaka en fait je pense que ce qui plait c'est le sentiment de puissance, c'est le combat contre Ikki qui a marqué et qui est un modèle de réalisation , de suspense, de tension, de temps forts, c'est aussi son histoire quand on l'embrasse justement avant et après son retournement. voir le plus grand adversaire de Ikki et des bronze par la suite de leur côté dans les enfers j'avoue que ça me fait quelque chose ( mais c'est exactement pour ça aussi que j'adore kanon, voire saga )

Je parle pas de toi pour l'idolatrie de Shaka mais plutôt d'un truc que j'ai ressenti un peu partout sur plein de forums et c'est du aussi à la personnalité trop sure de lui de Shaka à laquelle je n'adhère pas totalement et j'ai l"impression que certains de ses fans le prennent comme modèle en s'appropriant sa trop grande assurance. Et en l'occurrence Shaka a justement fauté de par sa certitude absolue en lui et d'une manière générale j'ai du mal avec ce type d'attitude car ça me renvoit trop à mes complexes d'infériorité.

Le degré de certitude des autres m'agresse dans ma confiance en moi et me fait vite douter de moi même si en réalité les faits prouvent que j'avais raison. C'est arrivé plein de fois qu'on me prenne pour un idiot car je disais que tel fait était faux alors que tout le monde me disait l'inverse. Du coup je me suis senti bète mais souvent en vérifiant j'avais raison. Ce qui veut dire que en soi le fait d'étre persuadé qu'on a toujours raison n'est pas une preuve que c'est réel et pas forcément l'attitude la plus intelligente, moi je suis plutôt dans le doute perpétuel ce qui est une meilleure voie pour approcher la vérité mais qui n'offre que très peu de protection narcissique et ça fait que l'égo des autres peut vite me faire souffrir et me faire douter de mon intelligence.

Donc dans mon esprit Shaka représente tout ça ce qui explique mes réserves à le vénérer. Mais par contre je l'apprécie quand même beaucoup une fois oublié cet aspect.

Et Albafica je l'idolatre pas mais j'aime beaucoup son coté christique en fait, c'est ce qui me fascine chez lui, cette attitude auto-destructrice sacrificielle.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis à la fin de ton message mais pour autant je ne mets pas Shaka au sommet de mes préférés vu qu'il s'aime déjà trop lol! J'ai du mal avec ça et à en rajouter en ayant l'impression de valider son attitude de supériorité. Or en l'occurrence il avait tort à cause de ça.

[phoenlx]

Et en l'occurrence Shaka a justement fauté de par sa certitude absolue en lui et d'une manière générale j'ai du mal avec ce type d'attitude car ça me renvoit trop à mes complexes d'infériorité.

oui mais non, tous les Golds ou presque dans la bataille du sanctuaire sont sûrs d'eux. puis à un moment ils basculent, ils doutent devant la foi inébrallable des bronze

Shaka se met à douter après que Ikki se sacrifie contre lui.
Milo c'est quand Hyoga atteint le 7ème sens
shura quand shiryu l'emporte dans les cieux
camus c'est après l'attaque de l'exécution de l'aube de Hyoga ( mais camus en plus il cherche à donner une leçon à son disciple, c'est clair et net )

bon il faut évidemment mettre masque de mort aphrodite et aiolos à part , ainsi que aiolia qui doute au contact d'athéna peu avant la bataille du sanctuaire. Je pense que shaka aurait pu agir de même si ça avait été lui envoyé en mission à ce moment là, c'est juste le contexte qui a fait que les choses se sont passées différemment. On va évidemment aussi mettre Dohko et Mû à part, Mû qui était l'élève de shion donc qui avait des raisons de se méfier du pope après la mort de son maître ..


Pour moi donc il n'y a pas vraiment de différences entre les golds à part évidemment les cas particuliers que j'ai cité, qui sont certes finalement nombreux, mais c'est pour les besoins du scénario. On peut pas dire que shaka soit si borné, comme milo et les autres au moment où il faut vraiment douter, il doute et se retourne.
après oui certes, il est inébranlable avant, mais comme Milo l'est ! comme Shura l'est ! comme aiolia l'aurait sans doute été s'il n'y avait pas eu la rencontre avec athéna ( quoiqu'aiolia je pense qu'il a vu certains agissements du pope, algol qui tue les jeunes apprentis en les transformant en pierre etc, et à mon avis ça l'a choqué, shaka lui semble moins se ballader en dehors du sanctuaire à la limite on peut lui reprocher ça mais c'est une métaphore du bouddhiste qui mérite sur le monde et comme j'ai dis, je crois qu'il faut y voir aussi la métaphore du bouddhiste qui justement relativise le bien, le mal. certains Golds comme deathmask après tout adhèrent à ce que fait le pope car pour eux, la force c'est le Bien, c'est aussi une certaine vision des choses. Je ne pense pas que shaka la partage totalement, mais il est clair à mon avis qu'il sait que la force, et une détermination inébranlable c'est aussi l'un des piliers de la justice et de la sécurité parfois. On ne peut pas lui reprocher non plus ni à lui ni à Milo et aux autres leur détermination énorme à défendre le sanctuaire. s'ils avaient douté trop, et que seiya et ses amis étaient de vrais rebelles maléfiques, quels chevaliers d'or guignolesques et de pacotilles ils auraient été !!! Tout ça est bien complexe en fait et rappèle beaucoup des situations de la réalité, les choses sont rarement simples et manichéennes.

de plus et je le redis ( puisque j'évoquais cette comparaison ) : votre Albafica que vous défendez, dans le même contexte du 20ème siècle il aurait peut-être et même sans doute été un défenseur du sanctuaire acharné et terrible, sans doute un obstacle majeur à passer aussi pour les bronze. c'est juste le contexte de 1743 qui a fait que les choses ont été différentes. en 1743, shaka aurait sans doute été plus proche de Asmita quant à ses réactions, mais probablement plus fort car il dégage plus de maîtrise au combat qu'asmita, encore que ça reste à voir , aucune situation n'est pareille.

[phoenlx]

Le degré de certitude des autres m'agresse dans ma confiance en moi et me fait vite douter de moi même si en réalité les faits prouvent que j'avais raison. C'est arrivé plein de fois qu'on me prenne pour un idiot car je disais que tel fait était faux alors que tout le monde me disait l'inverse. Du coup je me suis senti bète mais souvent en vérifiant j'avais raison. Ce qui veut dire que en soi le fait d'étre persuadé qu'on a toujours raison n'est pas une preuve que c'est réel et pas forcément l'attitude la plus intelligente, moi je suis plutôt dans le doute perpétuel ce qui est une meilleure voie pour approcher la vérité mais qui n'offre que très peu de protection narcissique et ça fait que l'égo des autres peut vite me faire souffrir et me faire douter de mon intelligence.

Donc dans mon esprit Shaka représente tout ça ce qui explique mes réserves à le vénérer. Mais par contre je l'apprécie quand même beaucoup une fois oublié cet aspect.

Je voudrais aussi enchainer sur ce que tu dis là Meleor. En fait, mais cf ce que je viens de dire sur Shaka ( relis juste au-dessus ) je pense que parfois, le doute peut être mauvais pour l'action.
Une part de doute c'est bien, notamment pour les philosophes, admettons. Mais on est dans une histoire avec une intrigue, une guerre, il faut faire évoluer le monde et parfois ( même si ça peut avoir un côté dangereux ) le monde évolue aussi avec des gens qui ont des certitudes, du moins un minimum de certitudes et de détermination. Je dirais que les deux attitudes le doute et la certitude se complètent mais les deux peuvent être dangereuses. Trop de certitudes peut être dangereux ( pour les raisons que tu sous-entend ) mais trop de doute, de scepticisme peut aussi mener à la maralysie, à l'inaction justement.
Quand il y a un Mal par exemple mais on en a déjà parlé, ne pas le combattre c'est mettre en péril ceux qui l'affronte derrière nous, c'est faire encore plus de tort. Le Mal se répand souvent par l'inaction des hommes de Bien. Et là on peut ressortir pas mal de choses dans l'Histoire, à la fois du 20ème siècle et actuelle ( géopolitique etc ) on en a parlé récemment .

Mais en plus rappèle toi la phrase de Shaka contre aiolia quand il l'affronte. Aiolia cherche à convaincre shaka que saori est la véritable Athéna.
Shaka à un moment dit : " je dois chasser le doute de mon esprit "
il se met à méditer, à faire des sortes d'incantations dont il a le secret, puis à un moment il dit " c'est bon, j'ai chassé le doute de mon esprit "
Pour nous spectateurs, c'est un peu cocasse et ça le fait prendre pour un con car on connait la vérité ( contrairement à lui )
Mais je pense qu'il faut voir ça aussi comme quelqu'un qui était justement embrouillé dans sa tête, et ceci l'aurait paralysé au moment d'agir et de chatier le traitre car aiolia pouvait mentir, être un traitre. Alors certes, il aurait pu se dire : admettons qu'il ait raison : je ne vais pas agir contre lui, mais encore une fois tu imagines si à chaque fois qu'il y a des mensonges, des bonimenteurs , les défenseurs du sanctuaire que sont les Golds, les plus hauts représentants de la chevalerie agissaient ainsi ? on en sortirait pas. A un moment il faut agir, se battre c'est aussi agir, quitte à risquer l'erreur, c'est comme ça qu'on avance, même dans la vie. Les gens qui passent leur temps à douter, ce n'est pas bon non plus ( tout comme être trop de certitudes n'est pas bon )
Il faut voir aussi que l'ordre venait du pope et le pope est censé être l'incarnation même de la justice, le parfait représentant d'athéna. Il était difficile je pense de douter de lui, d'autant qu'à mon avis cette situation d'un pope usurpé devait être une première dans l'histoire des guerres saintes. Je pense du coup qu'après cet épisode, les chevaliers des guerres saintes futures se méfieront plus et se diront : attention de ne pas être dans la même situation qu'à l'époque de Saga, il y aura sans doute plus de garde fou pour éviter ça , peut-être aussi une protection plus rapprochée du pope mais le risque 0 n'existe pas. en tout cas on ne peut pas totalement reprocher aux Golds du 20ème siècle d'avoir agit ainsi.

L'histoire du doute me fait aussi penser à Matrix et à Néo, quand Morphéus lui dit : oublie tes peurs, oublie le doute, la vraissemblance. Libère ton esprit.
On peut penser aussi à Batman qui jugule ses peurs. Shaka jugule d'ailleurs aussi ses peurs quand il médite (cf la scène de ses disciples et lui avec les serpents, les animaux ) Chasser le doute c'est aussi chasser la peur d'agir pour concentrer son esprit vers un but, et être plus efficace.

Tout ça pour dire que même s'il y a du vrai dans ce que tu dis
1. ton avis mérite AUSSI d'être nuancé
et 2. de toute manière et c'est sur ce point que j'insistais au départ : différencier shaka d'autres Golds aussi butés comme Milo ( mais qui ont tous dont lui changé d'avis après leur combat contre les bronze ) c'est un peu contradictoire, pourquoi plus shaka qu'un autre etc. Encore une fois il faut juger les contextes.

[phoenlx]

dernier petit point ( décidément notre discussion est passionnante mais montre bien deux oppositions de point de vue )

Et Albafica je l'idolatre pas mais j'aime beaucoup son coté christique en fait, c'est ce qui me fascine chez lui, cette attitude auto-destructrice sacrificielle.

Là je comprend ce que tu veux dire ( moi les persos justement un peu comme ça ne me fascinent pas tant que ça, dans la série la meilleure incarnation de cet esprit c'est athéna qui est je pense un mélange de la déesse grecque Athéna et de Jésus Christ. Shun se rapproche de celà aussi.
Mais quelque part tous sont prêts à se sacrifier et regarde shaka devant le mur des lamentations, quand il médite avec son cosmos en forme de fleur de lotus. belle scène aussi ça, il est là aussi prêt à se sacrifier tout seul pour ouvrir une brèche, il ne se pose pas la question une seconde; encore une fois le résumer au Shaka d'avant le revirement contre Ikki c'est juger une partie seulement de la vie du personnage. il évolue, à l'image d'ailleurs du bouddha de la légende qui évolue tout au long de sa vie avant d'atteindre l'éveil. Là encore il faut voir la métaphore je pense. Mais ce côté christique je pense qu'on la finalement pour beaucoup de personnages dans la série. même dans Lost Canvas. tous sont prêts à se sacrifier, beaucoup le font dans des scènes tragiques et fortes. Les Golds modernes aussi, dans les enfers, devant le mur des lamentations, ou avant.

[Wytélia]

Beau de physique et de coeur, il se résigne a vivre une existence solitaire pour ne pas mettre en danger jusqu'à ses collègues d'or (il faut voir la scène dans le préquelle de Lost Canvas avec Albafika où Shion fait un geste vers lui pour soigner sa blessure) son père adoptif est mort en lui transmettant l'héritage des Poissons, je rappelle que le signe des Poissons représente Aphrodite la déesse transformée, Aphrodite est la déesse de l'Amour, Aphrodite le chevalier d'or n'a d'amour que pour lui-même et en la beauté de la force dominatrice alors que Albafika est l'exact opposé malgré leur ressemblance physique, il n'a rien à faire de sa beauté, c'est même un peu handicapant parce que ça attire les gens vers lui mais il sait ce qu'est l'amour et le donne à sa déesse bien sur mais aussi à tous les gens du Sanctuaire jusqu'aux villageois, en tant que Poisson il est sensé resté touuuuuuut là haut là haut dans sa maison en tant qu'ultime barrage entre les envahisseurs et Athéna, mais lui il se présente devant les spectres directement sur le champ de bataille avant même la maison du Bélier pour protéger tout le monde. Je ne sais pas si Aphrodite le chevalier d'or a le sang empoisonné, cela semble quand même un minimum pour utiliser les Roses démoniaques, mais en fait on n'en sait rien, parce qu'il ne restait qu'une heure en tout et pour tout pour sauver Athéna et reste donc à ce jour le chevalier d'or le moins développé de la série d'origine, même dans G on n'en apprends pas plus sur lui. Tout ça pour dire que j'aime Alba autant que je méprise Aphro.

[phoenlx]

oui mais ça je suis d'accord, mais ça n'enlève rien à tout mon discours sur shaka ( et au fait que le contexte des deux guerres saintes n'est pas du tout le même ! donc impossible de comparer leurs deux manières de réagir )

[Wytélia]

Quant à Shaka... personnellement il ne fait pas parti de mes Gold Saints préférés, mais pas parce qu'il est resté butté face à Shun ou Ikky, ou qu'il démolit Ikky sur l'ile de la Mort, il est en plus tout aussi bien développé que d'autres chevaliers d'or, c'est juste que j'arrive pas à accrocher, après je le déteste pas mais j'avoue avoir vraiment été surpris qu'on s’intéresse tellement à lui dans la partie Hadès... mais bon ça c'est peut être aussi quelque part parce que les Gold Saints ont "abandonnés" (je SAIS qu'ils avaient des ordres de Doko de rester protéger le Sanctuaire) les 5 héros dans le manga comme dans l'animé, et la série Hadès qui met enfin en avant les Gold est quand même sorti longtemps après la série originale, peut être que tout ça fait que j'aime pas plus Shaka que d'autres mais que je ne le déteste pas non plus... bon y'a quand même son petit monologue pessimiste sur "tout meurt un jour" qui m'a bien blasé quand même...

[Chernabog]

Il convient quand même de rappeler que dans le manga, rien ne permet d'affirmer qu'Aphrodite soit spécialement imbu de lui-même et fasciné par la beauté (de la victoire et autre).


C'est l'anime (et plus précisément le film Abel) qui a introduit cette image du personnage. La version de Kurumada est "juste" quelqu'un qui à l'instar de Deathmask (et Shura dans le manga) croit en la justice représenté par la force, dans un extrémisme certes peu défendable aussi.

[phoenlx]

bon y'a quand même son petit monologue pessimiste sur "tout meurt un jour" qui m'a bien blasé quand même...

c'est pas si pessimiste ça loin de là, c'est même très réaliste, et une manière positive d'envisager la mort .. très spinoziste je trouve, assez bouddhiste sans doute aussi. donc qui colle au personnage. l'idée qu'en gros on retourne en gros après au grand tout. poussières d'étoiles nous sommes , comme dirait Hubert Reeves, poussières d'étoiles nous redeviendrons. Nous sommes issus des résidus de supernova cosmiques , nous redeviendrons poussière mais après nous le cycle continue , la mort entraine la vie la vie aboutit à la mort, rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme. La nature est un tout ( panthéisme , si l'on veut immanentisme sans doute ) et nous sommes en son sein, en harmonie avec elle si l'on veut.
d'ailleurs c'est pas pour rien que les techniques de shaka évoquent celà, l'harmonie, avec des mandala, symboles bouddhistes chargés de sens

Mais bon sang que fait Ariès, il faut qu'il soit dans ce débat pour vous répondre c'est lui le spécialiste de shaka et de Bouddha ici en tout cas si vous avez perçu cette réplique et cette scène comme pessimiste je pense que vous n'avez vraiment pas compris shaka , ni le bouddhisme et son essence profonde.

[phoenlx]

En fait moi j'adore Shaka car ce personnage est en harmonie avec moi et ma philosophie, il résonne avec moi, il est en osmose, c'est comme un tout.

on a beaucoup discuté de Matrix sur le forum cette semaine. De philosophie de Spinoza. de Panthéisme. Shaka c'est un peu ce genre de personnages de fictions qui sont en moi ancrés dans tout ça, qui me ramènent à ça. C'est sans doute aussi l'un des personnages les plus ... asiatiques de l'univers, saint seiya comportant finalement peu de persos véritablement inspiré par les religions d'asie à part Dohko aussi ( et les disciples de shaka évidemment ) ; l'emprunte grecque, occidentale, christique, égyptienne ( pharao ) , nordique ( asgard ) sont souvent plus marquées. Il est plus proche que certains persos de manga type , mais avec je trouve une grande classe qu'on retrouve rarement, et certes évidemment mais comme tous les personnages de l'oeuvre des petits défauts au départ mais c'est ce qui fait le charme de sa progression aussi. j'aime pas les persos trop carrés.

Mais je pense que pour nous occidentaux, c'est le genre de personnages très asiatiques souvent un peu difficiles à comprendre. La pensée bouddhiste ( même si beaucoup par effet de mode font semblant de s'y intéresser et se disent bouddhiste ) c'est assez profond et subtil. Au passage j'évoquais la trilogie matrix, c'est pour les mêmes raisons qu'ici en France on préfère souvent matrix 1 aux 2 autres. car les suivants véhiculent justement des idées philosophiques auxquelles on est moins habitués nous occidentaux. On ne prend en fait souvent dans matrix que ce qui est simple. Manichéen.
Shaka c'est le personnage complexe par excellence, c'est un peu ce que j'aime en lui. Et s'il paraît arrogant et prétentieux au début, c'est aussi l'humilité vers la fin , le zen, le calme ( notamment au moment de sa mort ) l'humilité par rapport à toute chose. en fait je pense que tu as raison Wytélia il ne faut pas omettre le chapitre Hadès, sinon on rate le morceau essentiel.

avant de le connaitre, c'était quand même mon perso préféré, donc même en ne connaissant de lui que la facette assez négative ( compensée tout de même par le fait qu'il retourne sa veste à la fin de la bataille du sanctuaire et ça on le savait dès l'anime classique ) mais le chapitre Hadès le creuse bien. Et de toute manière quand bien même serait-il resté négatif, ce n'est pas une raison je pense pour l'enfoncer, certains adorent Deathmask ou des persos comme ça, ou même le saga mauvais et machiavélique, en trouvant justement génial à sa manière ce qu'il a su faire ( et j'en fais partie, je suis aussi un gros fan de Saga )

[phoenlx]

quelle magnifique scène


je crois qu'après le tournoi je reprendrai les posts de ce topic pour les balancer dans le topic sur Shaka, ça l'approfondira un peu.

[Wytélia]

C'est pas que j'ai pas compris Shaka, c'est juste que même si c'est un cycle naturel, j'ai pas envie qu'un manga me rappelle qu'on va tous disparaître un jour ^^ Après oui c'est beau présenté comme Shaka le fait, mais c'est comme ça, j'suis un idiot qui prends mal tout ce qu'on lui dit X3

[phoenlx]

Mais c'est très fréquent ce thème dans les oeuvres asiatiques. La réflexion sur la mort et le cycle naturel ça revient assez souvent, dans plein d'oeuvres

[Meleor]

Je voudrais aussi enchainer sur ce que tu dis là Meleor. En fait, mais cf ce que je viens de dire sur Shaka ( relis juste au-dessus ) je pense que parfois, le doute peut être mauvais pour l'action.
Une part de doute c'est bien, notamment pour les philosophes, admettons. Mais on est dans une histoire avec une intrigue, une guerre, il faut faire évoluer le monde et parfois ( même si ça peut avoir un côté dangereux ) le monde évolue aussi avec des gens qui ont des certitudes, du moins un minimum de certitudes et de détermination. Je dirais que les deux attitudes le doute et la certitude se complètent mais les deux peuvent être dangereuses. Trop de certitudes peut être dangereux ( pour les raisons que tu sous-entend ) mais trop de doute, de scepticisme peut aussi mener à la maralysie, à l'inaction justement.
Quand il y a un Mal par exemple mais on en a déjà parlé, ne pas le combattre c'est mettre en péril ceux qui l'affronte derrière nous, c'est faire encore plus de tort. Le Mal se répand souvent par l'inaction des hommes de Bien. Et là on peut ressortir pas mal de choses dans l'Histoire, à la fois du 20ème siècle et actuelle ( géopolitique etc ) on en a parlé récemment .

Mais en plus rappèle toi la phrase de Shaka contre aiolia quand il l'affronte. Aiolia cherche à convaincre shaka que saori est la véritable Athéna.
Shaka à un moment dit : " je dois chasser le doute de mon esprit "
il se met à méditer, à faire des sortes d'incantations dont il a le secret, puis à un moment il dit " c'est bon, j'ai chassé le doute de mon esprit "
Pour nous spectateurs, c'est un peu cocasse et ça le fait prendre pour un con car on connait la vérité ( contrairement à lui )
Mais je pense qu'il faut voir ça aussi comme quelqu'un qui était justement embrouillé dans sa tête, et ceci l'aurait paralysé au moment d'agir et de chatier le traitre car aiolia pouvait mentir, être un traitre. Alors certes, il aurait pu se dire : admettons qu'il ait raison : je ne vais pas agir contre lui, mais encore une fois tu imagines si à chaque fois qu'il y a des mensonges, des bonimenteurs , les défenseurs du sanctuaire que sont les Golds, les plus hauts représentants de la chevalerie agissaient ainsi ? on en sortirait pas. A un moment il faut agir, se battre c'est aussi agir, quitte à risquer l'erreur, c'est comme ça qu'on avance, même dans la vie. Les gens qui passent leur temps à douter, ce n'est pas bon non plus ( tout comme être trop de certitudes n'est pas bon )
Il faut voir aussi que l'ordre venait du pope et le pope est censé être l'incarnation même de la justice, le parfait représentant d'athéna. Il était difficile je pense de douter de lui, d'autant qu'à mon avis cette situation d'un pope usurpé devait être une première dans l'histoire des guerres saintes. Je pense du coup qu'après cet épisode, les chevaliers des guerres saintes futures se méfieront plus et se diront : attention de ne pas être dans la même situation qu'à l'époque de Saga, il y aura sans doute plus de garde fou pour éviter ça , peut-être aussi une protection plus rapprochée du pope mais le risque 0 n'existe pas. en tout cas on ne peut pas totalement reprocher aux Golds du 20ème siècle d'avoir agit ainsi.

L'histoire du doute me fait aussi penser à Matrix et à Néo, quand Morphéus lui dit : oublie tes peurs, oublie le doute, la vraissemblance. Libère ton esprit.
On peut penser aussi à Batman qui jugule ses peurs. Shaka jugule d'ailleurs aussi ses peurs quand il médite (cf la scène de ses disciples et lui avec les serpents, les animaux ) Chasser le doute c'est aussi chasser la peur d'agir pour concentrer son esprit vers un but, et être plus efficace.

Tout ça pour dire que même s'il y a du vrai dans ce que tu dis
1. ton avis mérite AUSSI d'être nuancé
et 2. de toute manière et c'est sur ce point que j'insistais au départ : différencier shaka d'autres Golds aussi butés comme Milo ( mais qui ont tous dont lui changé d'avis après leur combat contre les bronze ) c'est un peu contradictoire, pourquoi plus shaka qu'un autre etc. Encore une fois il faut juger les contextes.

Oui je suis d'accord qu'il faut pas trop de doutes pour pouvoir agir mais en fait ce qui me déplait chez Saka c'est son arrogance qui me rappelle ce que je ressens en général par rapport aux gens trop surs d'eux dans la vie qui me posent des problèmes dans le lien social car c'est un frein à la compréhension mutuelle et c'est un truc que j'arrive pas trop à comprendre et à gérer psychologiquement et pour moi ça peut conduire à la fuite sociale. En me disant untel est trop sur de lui sur tel sujet donc pas la peine que j'essaie de me faire comprendre par lui et c'est dommage. Même si je suis naif et croit toujours que si j'explique mieux il finira bien par comprendre lol mais non et ça j'ai un mal fou à le comprendre cette attitude tant c'est l'inverse de ma démarche interne.

Mais d'un autre coté je suis d'accord avec d'autres attitudes de shaka comme son relativisme moral.

Mais souvent mes idées sont mal perçues par les autres car ils ne voient que le point de désaccord alors qu'en réalité on peut avoir plus de points d'accord que de désaccord.

Oui en fait c'est vrai que les autres golds font des erreurs comparables à Shaka mais c'est surtout que Shaka correspond à un type de personnalités avec lesquelles j'ai du mal à communiquer mais d'un autre coté je n'accepte pas de me soumettre à eux, ce que les gens trop surs d'eux ne comprennent pas car en général leur assurance leur donne du charisme et un ascendant sur les autres ce qui n'est pas le cas avec moi lol. Moi ils me donnent l'esprit de contradiction tant leur manière de penser est à l'opposé de la mienne. Moi je suis vraiment pour essayer de comprendre toutes les idées et paradoxalement ça me rapproche de Shake et en fait ceci me plait chez lui.

J'ai des rapports ambigus et contradictoires avec Shaka.

Mais aussi le fait qu'il défende si ardemment le pope me plait étant donné que je suis pour Saga. Donc son coté froid et sans pitié me plait aussi du coup.

Et sinon oui je suis d'accord que les golds auraient du tous en réalité ne pas se laisser douter par le premier venu qui débarque pour accuser le pope et étre direct sans pitié et faiblesse.

Mais bon c'est complexe car aussi l'Histoire de la 2ème GM nous a appris qu'il faut savoir dire non à certains ordres. Et cette idée je l'intégre profondément ce qui fait que je me méfie de l'idéologie de tous les moyens sont bons et de cette idée d'hommes de Bien. Pour moi ça n'existe pas les choses sont plus complexes que ça mais je suis d'accord qu'il faut savoir agir mais aussi savoir se poser des questions et étre apte à se méfier de sa part de noirceur. Se voir comme pur et parfait peut étre très dangereux, ça a aussi été prouvé dans l'Histoire et souvent c'est un discours pour se donner tous les droits, pour cacher son instinct de domination en l'habillant sous une jolie parure. Car c'est plus présentable aux autres et aussi à soi. Si on se voit comme l'incarnation du bien on se pose plus de questions et on se donne un chèque en blanc pour défendre ses intérêts propres ou ceux de son pays mais des fois c'est plus une recherche de domination.

La 2ème GM nous apprend qu'il faut agir mais en même temps nous méfier de notre propre capacité à tomber dans le mal en croyant trop à l'autorité. Faut savoir remettre en cause les autorités car si c'est les nazis on peut se laisser corrompre par elles.

Mais bon sans tomber dans ce cas extrème dans la réalité si on se laisse trop convaincre de l'idée de tous les moyens sont bons on peut aussi étre une source de mal.

Comme l'ont prouvé les guerres en Lybie ou en Irak qui ont crée plus de terrorisme et déstabilisé la région grandement. Donc là c'est une action hasardeuse qui aurait mérité plus de doutes justement.

Ensuite pour Daesh faut peut-être intervenir militairement mais faut se méfier de cette idée qu'on est en guerre et voir des terrorristes partout en faisant de tous les musulmans un ennemi intérieur. C'est l'attitude du bouc-émissaire qui est un risque majeur en ce moment dans certains discours que j'entends et la 2eme GM justement nous a appris comme obligation morale majeure de ne pas tomber là dedans. La peur du terrorrisme peut conduire à une forme d'aveuglement et à la stigmatisation de l'autre, le musulman devenant le nouvel ennemi de l'intérieur.

De toute façon pour étre efficace il ne faut pas taper à l'aveuglette il faut cibler les vrais facteurs à risque. Si on cible trop large c'est mal moralement et surtout c'est inefficace. Si on tape trop à coté ça sert à rien. Faut donc agir mais de façon judicieuse et proportionnée.

[phoenlx]

Oui je suis d'accord qu'il faut pas trop de doutes pour pouvoir agir mais en fait ce qui me déplait chez Saka c'est son arrogance qui me rappelle ce que je ressens en général par rapport aux gens trop surs d'eux dans la vie

Oui mais bon encore une fois ça c'est le shaka de la première partie ; il évolue donc il ne faut pas non plus le résumer à ça.
pour le discours sur les guerres actuelles je dirai rien, on en parlera en off
sinon shaka oui c'est un perso complexe c'est bien ce que je dis. Après comme le dit Chernabog il faut en plus distinguer la version manga, la version anime, pour lui et d'autres, ça complique encore les choses ça.
et sinon un truc que j'ai bien aimé c'est l'allusion au roi des singes, et à la paume de Bouddha. Belle métaphore de Son Goku et du saiyuki. c'est cool de retrouver ces petits hommages dans Saint Seiya et certaines scènes du combat avec Ikki sont cool pour ça aussi , elles ouvrent des portes et des métaphores à creuser. En fait au-delà du personnage c'est toute la richesse autour aussi que j'aime.

[phoenlx]

Aries Phoenix n'est pas venu voter. c'est un peu embêtant car je suis sûr qu'il aurait voté pour shaka lui .. je me souviens plus s'il m'avait dit de voter pour lui s'il s'absentait ( vana m'a souvent dit de voter aiolia pour elle, tintaglia de voter mu ou kiki pour elle, aries je sais plus ) bref s'il ne passe pas d'ici mardi soir ça fera une voix en moins pour shaka ( tintaglia je suis quasi sûr qu'elle va passer demain et qu'elle va sans doute voter albafica ) ces absences vont orienter le résultat c'est dommage. si ça se trouve il va venir mercredi et dire mince shaka est éliminé

[Aries Phoenix]

Kanon des Gémeaux / Camus du Verseau
Saga des Gémeaux / Mû du Bélier
Ikki du Phénix / Aiolia du Lion
Shaka de la Vierge / Albafica des poissons

J'ai revenu

[phoenlx]

super c'est incroyable on aurait cru que tu as entendu ma voix je pensais justement à ton absence juste avant
bon c'est cool du coup si tintaglia passe demain on sera au complet, donc si l'un ou l'autre est éliminé yaura aucun regret ce sera représentatif des votants ici je pense ( bon syra n'a pas encore voté non plus )

[Elmys]

Kanon des Gémeaux / Camus du Verseau
Saga des Gémeaux / Mû du Bélier
Ikki du Phénix / Aiolia du Lion
Shaka de la Vierge / Albafica des poissons

J'ai revenu

Sauve Mû !!!!

[phoenlx]

il est à combien par rapport à saga mu là ? j'ai pas trop compté

[phoenlx]

Demain soir je vous laisse voter jusqu'à l'heure de clôture mais ne vous étonnez pas si je viens poster les résultats plus tard et annoncer la fermeture, je serai devant le foot pour la grosse soirée, donc je risque de pas passer ici avant peut-être minuit voire plus.
Tous votes donnés au-delà du délai c'est à dire 21 heure ne seront pas pris en compte. Je ne pense pas faire d'exception pour untel ou untel qui arrivera en retard surtout si ça influence l'issue de certains matchs car il y a eu 8 jours pour voter et si je le fais pour un, c'est injuste éventuellement pour d'autres qui seraient tentés aussi de voter en retard et ça fausse un peu le résultat , je préfère vu qu'on est entré en phase finale de la compétition que tout soit bien carré et réglo. Donc si vous votez , faites le bien jusqu'à 21heures 00 demain ( on va dire minute incluse )

[Somewhere]

Il a chaud aux fesses le Shaka, où est tintaglia ?

[Scarabéaware]

Et après les grandes Demi Finale

[phoenlx]

si tintaglia passe, étant donné qu'elle va très probablement voter albafica ( enfin je crois .. car elle aime bien shaka aussi ) on s'acheminerait peut-être vers la fameuse séance de pénalty. Si on en vient à celà je la ferai démarrer sans doute mercredi car demain soir je peux pas avec le vrai match de foot à la TV que je vais suivre. ça voudra juste dire que les demi finales seront repoussées de quelques jours, et risquent de démarer jeudi ou en fin de semaine ( le temps d'organiser notre départage ) et non mercredi. s'il n'y a aucun match nul je pense que les demi finales commenceront mercredi à midi, le temps que je poste tout au propre.

[Meleor]

bon y'a quand même son petit monologue pessimiste sur "tout meurt un jour" qui m'a bien blasé quand même...

c'est pas si pessimiste ça loin de là, c'est même très réaliste, et une manière positive d'envisager la mort .. très spinoziste je trouve, assez bouddhiste sans doute aussi. donc qui colle au personnage. l'idée qu'en gros on retourne en gros après au grand tout. poussières d'étoiles nous sommes , comme dirait Hubert Reeves, poussières d'étoiles nous redeviendrons. Nous sommes issus des résidus de supernova cosmiques , nous redeviendrons poussière mais après nous le cycle continue , la mort entraine la vie la vie aboutit à la mort, rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme. La nature est un tout ( panthéisme , si l'on veut immanentisme sans doute ) et nous sommes en son sein, en harmonie avec elle si l'on veut.
d'ailleurs c'est pas pour rien que les techniques de shaka évoquent celà, l'harmonie, avec des mandala, symboles bouddhistes chargés de sens

Mais bon sang que fait Ariès, il faut qu'il soit dans ce débat pour vous répondre c'est lui le spécialiste de shaka et de Bouddha ici en tout cas si vous avez perçu cette réplique et cette scène comme pessimiste je pense que vous n'avez vraiment pas compris shaka , ni le bouddhisme et son essence profonde.

Non moi j'ai pas vu cette réplique comme pessimiste au contraire mais nihiliste. En tout cas c'est mon moment préféré d'Hadès, ça m'a touché au plus profond de moi, je l'ai vu en boucle, dix fois d'affilée. Ca correspond pas mal à ce que je ressens et c'est pas pessimiste mais au contraire une forte source d'apaisement de savoir que tout ce qui me fait souffrir finira par disparaitre et aussi ça remet les choses en perspective comme quoi l'égo est sans valeur par rapport à mes angoisses sur ce point. Par contre je crois pas trop à l'harmonie cosmique, pour moi le cosmos dans son immensité signifie qu'on est rien mais c'est rassurrant par rapport à toutes les angoisses liées à l'égo.

[phoenlx]

oui, je partage un peu cet avis, enfin harmonie cosmique c'est un mot tout est relatif. pour nos , nos souffrances j'avoue que ça fait une belle jambe parfois de penser que l'univers serait harmonieux. perso j'ai tendance à trouver qu'il l'est mais .. d'un point de vue scientifique, mathématique ( après c'est subjectif mais un peu comme einstein j'aime bien une équation qui explique beaucoup de choses, ça a quelque chose de majestueux )

pour la réplique de shaka elle fait échos à pas mal de choses. je repense souvent au livre d'Hubert Reeves, poussières d'étoiles ( poussières d'étoiles nous sommes, en tant que produits des résidus de supernovae antérieures, poussières d'étoiles nous redeviendrons. c'est d'ailleurs Carl Sagan il me semble qui le premier emploie cette métaphore, ça donne aussi une belle réplique dans le film Sunshine de Danny Boyle .. )

Bon en attendant, les votes sont clos ( depuis 21 heures ) et je vous annonce donc la victoire de Shaka sur le fil. Dommage pour tintaglia qui n'est pas venue, j'avais limite peur de l'inverse et que Ariès ne passe pas ( ça aurait pu et dans ce cas, albafica l'aurait sans doute emporté ) .. dommage pour les absents mais c'est ainsi, un peu comme un match de foot qu'on perd quand zlatan ou un autre est pas là, certains matchs nécéssitent tintaglia et tout l'effectif des votants au complet

Bravo à Albafica d'être arrivé à ce stade, je n'aurais pas cru au départ. Je vous poste les résultats dans peu de temps. puis on relancera demain vers 13 heures ( le matin je ne suis pas là donc il faudra m'attendre un peu )

[Somewhere]

Bravo à Albafica aussi, j'ai voté pour lui sur ce match mais Shaka mérite quand même d'avantage de passer. Mais très satisfait de son parcours au Poisson là.

[phoenlx]

attend parcequ'en plus, des gens vont avoir des points ici ( dommage que tu n'as pas joué nova tu aurais été dans un ptit classement )