Le Seigneur des Anneaux : Les Anneaux de Pouvoir (série TV Amazon)

[Smaug the stupendous]

Théo. Oui oui, Théo. THEO.

Ce Theo finira-lui aussi par tuer une petite fille par accident ? (j'offrirais... un sandwich à celui qui comprendra la référence).

j'en hurle encore parfois tellement ce choix de nom était honteux

Ce n'est pas jojo mais d'un autre côté, on a aussi les trolls appelés Bert, William et Tom, noms choisis par Tolkien.

[Náin]

Ce Theo finira-lui aussi par tuer une petite fille par accident ? (j'offrirais... un sandwich à celui qui comprendra la référence).

à quoi le sandwich ?

Ce n'est pas jojo mais d'un autre côté, on a aussi les trolls appelés Bert, William et Tom, noms choisis par Tolkien.

nous faut-il rappeler le contexte d'écriture du Hobbit ?

[Bombur]

Ce Theo finira-lui aussi par tuer une petite fille par accident ? (j'offrirais... un sandwich à celui qui comprendra la référence).

Je préférerais une montagne d'argent.

[Smaug the stupendous]

à quoi le sandwich ?

A la terre

nous faut-il rappeler le contexte d'écriture du Hobbit ?

Je sais bien que c'était un livre pour enfants à la base, d'où la présence de certains prénoms tels que Tom et Bert, qui détonnent énormément de ceux que Tolkien a pu trouver ultérieurement (ou même avant pour ses premiers jets du Silmarillion). C'est juste que dans le cadre d'une adaptation au ton plus grave que l'œuvre d'origine, ces prénoms passent moyen pour des trolls. Il aurait peut-être été plus judicieux de ne pas les nommer.

[Bombur]

Mouaif, film ou livre, ça reste des personnages plus humoristiques une ambiance plus légère que la majeure partie du Légendarium, or la série n'a pas l'air d'aller dans cette direction.

[Smaug the stupendous]

On est d'accord concernant Theo. C'est bizarre comme choix de nom et si jamais c'est un diminutif, ça n'arrangera pas les choses car je n'ai pas souvenir que l'usage de diminutifs soit courant en Terre du Milieu, à part peut-être chez les Hobbits (à vérifier. Si je n'ai pas rêvé, il me semble que Pippin est parfois appelé Pip).

[Maedhros]

On est d'accord concernant Theo. C'est bizarre comme choix de nom et si jamais c'est un diminutif, ça n'arrangera pas les choses car je n'ai pas souvenir que l'usage de diminutifs soit courant en Terre du Milieu, à part peut-être chez les Hobbits (à vérifier. Si je n'ai pas rêvé, il me semble que Pippin est parfois appelé Pip).

Non, Pippin est lui-même un diminutif pour Peregrin

[Bombur]

Et Merry de Meriadoc, et Sam de Samsagace / Samwise.

Bill, Bert et Tom sont aussi des diminutifs, sinon. Et puis y a lui : https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/hommes_de_brie/filibert_fleurdebeurre.

[Smaug the stupendous]

On est d'accord concernant Theo. C'est bizarre comme choix de nom et si jamais c'est un diminutif, ça n'arrangera pas les choses car je n'ai pas souvenir que l'usage de diminutifs soit courant en Terre du Milieu, à part peut-être chez les Hobbits (à vérifier. Si je n'ai pas rêvé, il me semble que Pippin est parfois appelé Pip).

Non, Pippin est lui-même un diminutif pour Peregrin

Ah, mea culpa... J'aurais pourtant juré avoir entendu un Pip pour Pippin quelque part.


@Bombur

Donc l'usage de diminutifs est finalement présent chez certains peuples ou dans certaines régions (tel que l'Eriador à la fin du Troisième Age). Il n'y a plus qu'à savoir où Theo et sa mère Bronwyn trucmuche vivent. Etant donné les environnements dans lesquels cette dernière apparaît sur les photos promotionelles, leur village de Tirharad à l'air d'être dans une partie tempérée de la Terre du Milieu (je ne vois pas ces deux persos faire un road-trip à travers une bonne partie du continent). Vivent-ils en Eriador ? Ou dans ce qui deviendra plus tard le Gondor ? Ou ailleurs ?

[phoenlx]

Et Merry de Meriadoc, et Sam de Samsagace / Samwise.

Bill, Bert et Tom sont aussi des diminutifs, sinon. Et puis y a lui : https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/hommes_de_brie/filibert_fleurdebeurre.

ils sont les diminutifs de quoi ? on a des indications ?
C'est intéressant ce que tu dis en tout cas, ça donne un autre éclairage sur certains prénoms courts, on peut imaginer pour Théo un nom plus long mais qui ne soit pas un nom de notre monde réel, quelque chose qui sonne "terre du milieu" (à vous d'imaginer )

Mais cependant, cette logique que tu avances n'excuse pas le "sébastien" qu'on voit dans les films du Hobbit

[Bombur]

Ah oui, non mais Pip est aussi parfois utilisé pour raccourcir Pippin .

Bill, Bert et Tom sont juste des prénoms qui sont de base des diminutif de prénoms plus longs : William pour Bill, Thomas pour Tom et plusieurs prénoms qui commencent ou finissent par bert pour Bert.

Le problème avec Théo et la série, c'est surtout le contexte. Moi je le sens assez mal, mais à voir. Et Sébastien pour un hérisson dans Le Hobbit, c'est pas extra mais c'est pas si pire non plus.

[phoenlx]

Bill, Bert et Tom sont juste des prénoms qui sont de base des diminutif de prénoms plus longs : William pour Bill, Thomas pour Tom et plusieurs prénoms qui commencent ou finissent par bert pour Bert.

oui mais du coup ça ne fait pas du tout "terre du milieu" ces noms
tout comme sébastien
tout comme théo, j'ai du mal à en imaginer un qui sonne terre du milieu aussi

donc au final j'en reviens à ce que je disais : tous ces noms ou diminutifs me posent grandement problème. Mais les 3 trols je pardonne plus vu le contexte, livre pour enfant, livre que tolkien ne comptait pas trop rattacher au sda (qui n'existait même pas) ni à la grande mythologie, à la base.
je met ça sur le même plan que "de charybde en scylla" et les allusions à la fête de Noël qu'on a dans le livre.

[SauronGorthaur]

Pour Théo, quelqu'un a mentionné la possibilité que ça soit un diminutif de Théoden ... ce qui est soulève d'autres problèmes mais bon.

[phoenlx]

moui .. en effet

[Smaug the stupendous]

donc au final j'en reviens à ce que je disais : tous ces noms ou diminutifs me posent grandement problème. Mais les 3 trols je pardonne plus vu le contexte, livre pour enfant, livre que tolkien ne comptait pas trop rattacher au sda (qui n'existait même pas) ni à la grande mythologie, à la base.
je met ça sur le même plan que "de charybde en scylla" et les allusions à la fête de Noël qu'on a dans le livre.

Le "de Charybde en Scylla" est un problème spécifique à la version française (il me semble qu'on aussi "Après la peste, le choléra..." dans certaines versions) car dans la version originale, c'est "Out of the Frying Pan, Into the Fire" (littéralement: Hors de la poêle à frire, dans le feu), qui est tout à fait raccord avec l'univers.

Concernant Sébastien, moi aussi je trouve ce nom pas terrible mais le hérisson n'apparaissant qu'au cours d'une scène, ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un méga-pataquès (il y a des sujets plus préoccupants). Le Theo, on risque de se la farcir tout au long de la saison, voir plus.

[phoenlx]

oui je suis d'accord
ah tiens je ne savais pas que le "de charybde en scylla" était spécifique à la VF.
ils l'ont repris dans le film, ils n'ont donc pas cherché à "gommer" ce petit problème, et ont préféré toujours coller à la VF, c'est un peu étrange

du coup je ne me souviens plus, dans le film c'est quoi la réplique en VO

[SauronGorthaur]

Concernant Sébastien, moi aussi je trouve ce nom pas terrible mais le hérisson n'apparaissant qu'au cours d'une scène, ce n'est peut-être pas la peine d'en faire un méga-pataquès (il y a des sujets plus préoccupants).

Tout dépend de tes attentes et de ton degré de suspension de crédulité je dirai. Perso une inconsistance pareille, ça peut me sortir complètement d'un film. Il y a des choses plus pardonnables et excusables que d'autres; même si la scène dure deux secondes, si dans un film historique se passant en Mésopotamie antique, tu vois un lama, désolé, mais moi, je crie au scandale, c'est une incohérence grossière. Attention je vais pas descendre le film en entier pour ça surtout si il est bien, mais ça illustre un manque de travail et de sérieux de la réalisation, et pour le connaisseur, c'est moins immersif. Sébastien n'a aucune cohérence avec l'univers de Tolkien qui est linguistiquement et étymologiquement parlant cohérent, sauf pour les inconsistances du livre le Hobbit, inconsistances excusables pour les raisons évoquées précédemment. Nommer un hérisson "Sébastien" dans ce film, c'était de la paresse, du je-m'en-foutisme crasse, un manque de sérieux hallucinant, alors que franchement, réfléchir deux minutes pour un nom issu d'une langue de Tolkien plus pertinent, c'est pas la mer à boire.
Des sujets plus préoccupants? Clairement, rien qu'Alfrid pour le Hobbit toujours ... bref. Est ce que ça rend une indignation pour ce point de détail illégitime? Absolument pas. Au contraire, cet exemple prit à part est tertiaire, mais compilé aux autres soucis du film, il est symptomatique du fait que le Hobbit est une adaptation forcée et mal foutue comparée à la trilogie du SdA, car moins bien gérée par Jackson et davantage par un studio exigeant un cahier des charges hors de propos.

[itikar]

Le "de Charybde en Scylla" est un problème spécifique à la version française (il me semble qu'on aussi "Après la peste, le choléra..." dans certaines versions) car dans la version originale, c'est "Out of the Frying Pan, Into the Fire" (littéralement: Hors de la poêle à frire, dans le feu), qui est tout à fait raccord avec l'univers.

En fait, ce n'est pas du tout un problème, bien au contraire puisqu'on peut dire qu'il s'agit de la traduction officielle et littéraire du terme (c'est en fait la même expression dite de deux manières différentes selon qu'on est anglais ou français :

https://www.wordreference.com/enfr/out% ... the%20fire

Principales traductions
Anglais Français
out of the frying pan,
into the fire expr figurative (from one danger to another) (d'un danger à l'autre) de Charybde en Scylla expr
de mal en pis expr

Une anecdote intéressante est à notée à ce sujet. Dans le Hobbit, version Peter Jackson, une séquence s'appelle Out of the Frying Pan, Into the Fire et décrit le chapitre où Thorin et Cie tentent d'échapper aux orcs en montant en haut des arbres ... On notera que PJ a repris tel quel le nom du chapitre de JRR Tolkien dans The Hobbit.

Tout ça pour dire que Out of the Frying Pan, Into the Fire est en fait la "traduction" anglaise - et réciproquement - littéraire à notre expression "De Charybde en Scylla" , signifiant "de mal en pis", qui est également donc la traduction de "Out of the Frying Pan, Into the Fire" - du nom de deux dangers très proches l'un de l'autre en Grêce antique - je crois de mémoire un typhon marin et une bande de récifs mortels (avec un monstre de type hydre dragon je crois), le navire conduit par Ulysse doit coup sur coup les éviter. A vérifier.





enfin, tout ça pour dire que cela n'est donc pas du tout un problème car ces deux expression signifient toute deux qu'il y a soit deux possibilités de choix mais que chacun recèle un terrible danger à surmonter soit deux épreuves terribles à surmonter l'une après l'autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charybde_et_Scylla

Depuis Homère, Charybde et Scylla forment deux termes associés, à la fois opposés et complémentaires. Scylla est une haute roche fixe qui se dresse jusqu'au ciel ; Charybde gît dans les profondeurs de la mer, telle une masse liquide descendant et remontant par mouvements de spirales. Ces deux dangers qui menaçaient les marins ont été dès l'Antiquité identifiés par Thucydide à « la passe redoutable, étant donné son étroitesse et ses courants » que nous appelons aujourd'hui le détroit de Messine. Ce tourbillon et ce récif sont signalés sur nos cartes marines et définis par les Instructions nautiques : « La rencontre de deux courants opposés produit, en divers endroits du détroit, des tourbillons et de grands remous appelés garofali. Les principaux garofali sont sur la côte de Sicile, entre le cap du Faro et la pointe Sottile, avec le jusant, et devant la tour de Palazzo, avec le flot ; ce dernier garofalo est très fort : c'est le Charybde des Anciens »7.

Suivant les instructions de Circé, Ulysse a doublé les sirènes en qui des navigateurs expérimentés reconnaissent les Galli, et mis le cap sur Scylla : c'est une roche qui apparaît à bâbord, avant la porte étroite donnant accès au sud. Elle aussi est signalée par nos modernes Instructions nautiques : « La ville de Scilla est bâtie en amphithéâtre sur les falaises escarpées d'une pointe saillante au Nord ». Sur ce promontoire élevé et rocheux, les Grecs ont imaginé le monstre Scylla en son antre. À mi-hauteur, se trouve en effet une grotte et la falaise résonne des coups de boutoir que lui assènent les vagues déferlantes8.

Notons aussi les nombreuses interprétations philosophiques, parfois alchimiques, à la fois païennes et chrétiennes, dont Scylla et Charybde ont été l'objet depuis l'Antiquité, notamment chez Héraclide du Pont, Eustathe et Christophe Contoléon9.

Au XXe siècle, le philosophe Emmanuel d'Hooghvorst les commente lui aussi en ce sens : « En oniromancie grecque, les dents signifient les os. Dans chacune de ses gueules, ce monstre [Scylla] a trois rangées de dents : c'est la triple série des vertèbres de l'homme, dont deux sont mobiles, et une fixe. “En ces dix-neuf vertèbres mobiles, j'use ma vie en vanité de ce siècle”, dira cet homme solitaire. Tel est le péril, tel est le piège des âmes »10.

[Náin]

Le coup du charybde en scylla dans le hobbit renvoie au chapitre en fait. La vo du film citant littéralement le chapitre, la VF était face à un dilemme : soit traduire l'expression littéralement et ^perdre ainsi la référence au titre du chapitre pour le public français, soit reprendre comme la VO le titre du chapitre. Ca ne pose pas énormément de problème pour moi car on peut tout simplement imaginer qu'il y a un récit en Terre du Milieu racontant une histoire où un héro elfe je sais pas affronte un monstre pour ensuite se retrouver sur le chemin d'un autre.

[itikar]

Oui, effectivement. Et puis, comme Tolkien le disait lui-même, le livre est une traduction remaniée de récits antiques réalisée par quelqu'un de notre temps donc ce n'est pas déconnant de traduire par une expression ne se reflétant à aucun épisode "réel" dans le récit. Ce que voulait dire Tolkien en nommant son chapitre c'était de suggérer que ses personnages allaient éviter un danger pour en tomber sur un autre. Le titre De Charybde en Scylla signifie exactement cela pour nous frenchies tout en étant plus épique que "de mal en pis", l'autre traduction possible de l’expression pour ceux qui n'ont pas la référence grecque.

[Bombur]

Non, Sauron, Sébastien, ce n'est franchement pas si grave que ça. C'est un hérisson nommé par Radagast, qui habite à Rhosgobel, pas un Elfe ou un Dúnadan.

Il me semble que vous oubliez tous que les noms des Hommes communs en Eriador peuvent être beaucoup plus terre à terre et proches de nos noms à nous. Je cite la VO : Barliman Butterbur, Tom Pickthorn, Bill Ferny... De meme pour certains Hobbits comme Ted Sandyman, et on pourrait aussi citer Tom Bombadil et Bill le poney. C'est d'ailleurs aussi en Eriador que vivent les Trolls Bill, Bert et Tom.

Alord les peuples les plus proches de Rhosgobel sont les Hommes du Val d'Anduin et ceux de la Forêt Noire, ce qui nest pas exactement pareil, j'en conviens, et j'aurais probablement été chercher un nom un peu plus archaïque, mais ce n'est pas non plus la titanesque bévue que vous décrivez toi et Pho.

Pour la série, par contre, le contexte a l'air fort différent, donc je crains que ce ne soit probablement de la merde, oui.

[Smaug the stupendous]

J'y pensais aussi aux hommes de Bree. J'ai oublié de les mentionner.

[SauronGorthaur]

C'est un hérisson nommé par Radagast, qui habite à Rhosgobel, pas un Elfe ou un Dúnadan.

et ... ça change quoi? Les Valar et Maiar parlent d'autres langues que celles des habitants de la Terre du Milieu tu vas me sortir, du coup, ils peuvent appeler un animal Sébastien, Yamamoto ou Rachid sans que ça pose un soucis de cohérence?

Il me semble que vous oubliez tous que les noms des Hommes communs en Eriador peuvent être beaucoup plus terre à terre et proches de nos noms à nous. Je cite la VO : Barliman Butterbur, Tom Pickthorn, Bill Ferny... De meme pour certains Hobbits comme Ted Sandyman, et on pourrait aussi citer Tom Bombadil et Bill le poney. C'est d'ailleurs aussi en Eriador que vivent les Trolls Bill, Bert et Tom.

Aucun de ces noms n'est "Sébastien". La présence d'un Tom, Bill, Ted, n'excuse pas l'invention d'un Sébastien. Tolkien a écrit ces noms, ils sont difficilement contestables. Sébastien? Il ne l'a jamais utilisé.

[Bombur]

et ... ça change quoi? Les Valar et Maiar parlent d'autres langues que celles des habitants de la Terre du Milieu tu vas me sortir, du coup, ils peuvent appeler un animal Sébastien, Yamamoto ou Rachid sans que ça pose un soucis de cohérence?

Je disais ça par rapport au fait que cest un herisson et que ça se passe à Rhosgobel, rien à voir avec la nature de Radagast.

Et je ne vois absolument aucune raison pour être plus choqué par Sébastien que par Bill ou Ted. Avec ta logique de s'en tenir aux seuls et uniques noms donnés par Tolkien, il faudrait forcément que tous les Rohirrim s'appellent Éowyn ou Théoden, tous les Gondoriens Denethor ou Boromir, ou pire (car le cheptel de noms est beaucoup plus réduit) tous les hommes de Bree Tom ou Barliman. Bref aucune création originale, ça n'aurait aucun sens (encore moins pour une série se déroulant au Second Âge).

[Fingon]

... on a aussi les trolls appelés Bert, William et Tom, noms choisis par Tolkien.

Bah, c'est pas jojo, oui, ces prenoms sont plutôt rigolo, rebondissant ca fait plutôt hobbit, nain joyeux, humain aussi. Mais pour trolls j'aurais plutôt vu des sonorités plus avec des "o" ,"our",arg, urt, kr, gr, enfin des sonorités rappeuse et lourde. Ca ferait pas des prenoms existant, mais ca colle plus a l'image du personnage je trouve.
Alors c'est sure qu'avec des prénoms inventés le spectateur ne s'identifie pas, mais qui a envi de s'identifier a un troll, genre:" hoooo, william, il me ressemble un peu avec son crin de cheval clairsemé partout sur le corp et ses yeux boufis et ses grosses pustules autour des tétons." ...

[Smaug the stupendous]

A moins que ce soit des trolls qui aient fait de l'appropriation culturelle ?

[phoenlx]

des trolls assimilés

[SauronGorthaur]

va falloir les cancel alors

[phoenlx]

oui on pourra plus refaire des films avec eux là, déjà ils sont trop masculins, il faudrait des trolls femmes, et avec des noms bien trollesques

[itikar]

Bah, d'une part Amazon n'a qu'à les renommer en Mohamed, Youssef et Ahmed, ensuite ils n'ont pas de raison d’apparaitre au second Age, donc ca restera de l'ordre du contre fantasme et tant mieux