Emission mangacast : Leiji Matsumoto, là où se lie la boucle du temps

[phoenlx]

Je suis en train d'écouter une longue (et très intéressante) émission sur Leiji Matsumoto, avec Julien Pirou (auteur d'un récent livre hommage au mangaka que l'on pouvait acheter à la Japan Expo, et également webmaster du célèbre site web triple9 sur le Leijiverse)
l'émission date de 3 mois, donc avant la sortie de son livre. Je vous conseille de l'écouter, l'émission est plus précise et longue que beaucoup d'émission mainstream un peu trop vulgarisatrices et simplificatrices à mon goût ..

[phoenlx]

c'est émission est la meilleure et la plus intéressante que j'ai jamais écouté sur Leiji Matsumoto, la plus longue aussi, ils abordent d'ailleurs aussi des aspects qu'on entend peu souvent à savoir une certaine ambivalence par rapport à la seconde guerre mondiale.. Chacun pourra se faire son avis mais c'est très intéressant à questionner je trouve

[Scarabéaware]

Faudra que je prenne un moment à écouter aussi, là c'est sur qu'en 3 h c'est de quoi bien prendre le temps d'en débattre comme il faut.

[Scarabéaware]

J'ai finalement écouté l'intégralité de cette émission, je l'aurai fait en deux fois, en tout cas c'est vraiment bien intéressant avec la longue évocation que ça fait de Leiji Matsumoto, de quoi prendre le temps d'en dresser le portrait et puis là évidemment on a de quoi compléter avec le livre hommage de Julien Pirou que l'on peut justement bien citer, c'est de circonstance. S'ils parlent de ses influences, de son parcours, de ses œuvres et du fait qu'il a tendance à vite se lasser vis à vis de ses histoires longues (à l'exception de Galaxy Express 999 pourrait-on dire vu le nombre de tomes que nous avons) avec le fait qu'il passe vite d'une idée à une autre, nous avons également du débat quand à son rapport avec la seconde Guerre Mondiale.

Et la visiblement le bas blesse avec Cockpit pour l'un des intervenants, ça me fait un peu bizarre ceci étant dit, dans la mesure où c'est rejeter toute volonté de nuance durant la période nazie je trouve. On peut parfois apprécier un peu de nuance dans le traitement des nazis dans certaines œuvres, alors pourquoi pas pour cette nuance ici avec cette uchronie qui voit l'Allemagne posséder la Bombe Atomique. Bien sur il aurait pu aborder ce questionnement moral vis à vis de l'utilisation de la bombe avec un américain par exemple mais bon, c'est côté allemand que ça se fait, on peut toujours tiquer, pourtant le fond à de quoi se défendre et c'est justement un soldat qui se distingue des ordonnateurs. Enfin bon, si ça le dérange autant, ainsi soit-il mais c'est dommage de prendre autant de distance avec Matsumoto à cause de ça. Après si on est une pure colombe de la paix dans l'âme d'accord. En tout cas si Matsumoto peut se considérer comme ambiguë dans son rapport à la Seconde Guerre Mondiale nous avons bien le fait que lui comme l'ensemble des japonais n'ont pas fait le même travail que nous, donc forcément ils ont une perception différente mais il faut savoir faire preuve de recul, après c'est sur que c'est pas toujours évident mais bon si on a à l'esprit qu'ils nous font pas l'apologie du nazisme ça va. Et en parallèle y a d'ailleurs l'évocation d'un cas comme Lamu, un rêve sans fin que l'on doit à Mamoru Oshii, je crois pas que quelqu'un comme lui qui est de gauche fasse la défense du nazisme de par la présence d'un stand avec des costumes nazis . Je me prononcerai pas sur le cas Jojo Bizarre Adventure évoqué aussi dans le lot par contre mais faut avouer que c'est plus délicat et là du coup on peut évoquer l'axe de la rédemption qui peut être discutable. Il faudrait à ce moment là que la rédemption soit accompagnée d'un relooking et que la croix gammée s'ils veulent la conserver sur le personnage s'apparente plus à la Svastika dans sa symbolique orientale qu'au symbole du nazisme. Chez Matsumoto par contre la dessus on peut pas dire qu'on soit dérangés, il y aurait cependant à parler du cas de Dessler, le chef des Gamilas dans Yamato avec lequel il y a un soupçon de rédemption (Yamato 2202 et probablement Yamato saison 2 de base) mais on est dans la marotte de l'estime de la valeur d'un grand guerrier qui sait reconnaître la valeur de l'autre guerrier qu'il peut avoir en face de lui. C'est un personnage qui serait complètement mort en saison 1 que ça serait pas plus mal mais bon, l'ennemi qui devient un allié c'est pas nouveau dans l'Histoire et les USA ont bien utilisés des nazis pour leur compte, on a que du reflet de la réalité . Du coup est ce que les japonais seraient pas également influencés par de tels faits déjà pressentis à l'époque et confirmé en 2014 : https://www.francetvinfo.fr/monde/ameri ... 30709.html.

Voila, à part ça c'est vraiment une belle émission riche en anecdotes et autres infos comme quand à ce qu'il a pu faire comme son remaniement du projet Yamato qu'il aura fait passer de film live à série d'animation et on peut saluer son investissement là dessus qui a permis de livrer une superbe œuvre avec ce grand voyage pour sauver la Terre. Il avait de quoi ne pas en mener large avec son manque d'expérience dans l'animation et ça sera resté à ce qu'il soit surtout un artisan du manga mais avec une bonne qualité de consultant pour les œuvres animées auxquelles il aura été rattaché. Bon puis quand à tout ce qu'il a pu effectuer, autant on peut sourire du fait des nombreuses variations qu'on lui doit, autant il aura été bien malin avec le concept du Toki no wa qui lui permet de la belle pirouette pour former un tout cohérent et que les boucles se soient fort bien rassemblées dans une histoire comme Dimension Voyage ou les mangas récents de Galaxy Express 999 dont il serait bon de voir la publication également. C'est le multivers selon Matsumoto mais il aura été jusque là le grand architecte, permettant d'éviter de partir trop dans tous les sens comme ça semble être le cas du côté des USA avec leur exploitation du multivers dans les comics qui semble être too much à force. Avec lui on a vraiment de quoi apprécier la structuration et que chaque œuvre ajoute un bon pan à son univers. Et il serait vraiment bon que l'on encore d'autres publication comme pour Queen Millenia (apparemment ça semble compliqué par contre) ou encore Sexaroid voir Miraizer Ban qui fonde le principe de la boucle du temps. On va peut être pas forcément demander Otoko Oidon (A la rigueur veut bien voir le film live ) dans le lot même si d'un certain côté ce serait marrant de voir un peu l'ensemble des histoires . Y aurait de quoi bien aimer pouvoir tout découvrir mais ce sera déjà beau si certaines publications encore inédites en France finissent par nous parvenir. En attendant de mon côté faudrait vraiment que je m'occupe de la lecture des intégrales Albator et Queen Emeraldas mais aussi Gun Frontier entre autre où là on a pas l'édulcoration qu'à pratiqué l'anime lol.

Puis pour cette émission on peut dire qu'elle accompagne bien aussi la lecture du livre hommage de Julien Pirou, je reviendrai là dessus également d'ailleurs mais ça c'est vraiment de la pépite avec cette synthèse que ça fait . Et tout ceci m'a donné envie d'enfin voir le Docteur Jivago que je vais pas tarder à m'occuper de voir justement là, film où nous avons une autre source d'inspiration pour Maetel .

[phoenlx]

ah oui Jivago inspire Maetel ? ils le disent ça dans le podcast ? je ne m'en souvenais plus
en tout cas c'est une très bonne émission oui ; Moi je vais bientôt revenir au Leijiverse après une pause de plus de 2 ans, je suis loin d'avoir terminé

Pour l'instant : Les oeuvres (animées) que j'ai vu sont
- Albator 78
- Albator 84 et le film l'atlantis de ma jeunesse
- Galaxy express 999 la série
- les 3 films Galaxy express 999
- Galaxy Railways la série
- les OAV Emeraldas
- le film albator de 2013 en 3D
- le film Queen Millenia
- le début de l'anime Queen millenia (j'ai pas été au-delà du 10ème il faudra un jour que je la reprenne)
- la première série sur le yamato (1974)
- le film live de 2010 sur Yamato
- Gun frontier
- les OAV Maetel Legend mais je cherche à les revoir en meilleure qualité (je crois que c'était de la VOSTA , qualité moyenne)
- Space symphony maetel, la série
- Cosmo warrior zero
- DNA Sight 999.9
- Endless Odyssey
- the cockpit
- les OAV de Harlock Saga (pour ce qui est du manga L'anneau des Nibelungen je le cherche je n'ai qu'un tome)

et interstella mais c'est à part

De ce que j'ai LU (donc de Matsumoto lui-même, hors certaines déformations des animes)
- l'intégrale Albator (juste en partie j'ai pas tout lu)
- une partie de Dimension voyage (j'ai des tomes pas encore lu, et des tomes qu'il faut que je récupère) ....
- le tome 1 des BD d'alquie (pas encore lu la suite )

il faudrait que je lise mon intégrale Emeraldas (que j'ai), que je reprenne dimension voyage, que je reprenne 24 histoires d'un temps lointain (que j'ai mais j'ai lu que certaines histoires), et 25 histoires d'un monde en 4 dimensions, que je reprenne les BD d'alquie, que je lise V2 panzer (que j'ai depuis le dernier Paris Manga, mais pas encore lu) et que j'essaie de mettre la main sur les mangas L'anneau des Nibelungen (je n'ai qu'un tome et pas le premier), Galaxy express, et d'autres voire des oeuvres de jeunesse de Leiji ..
niveau anime je crois que je vais me concentrer sur le reboot de Yamato et Submarine super 99 dans un premier temps .. autrement pour le yamato dans ce qui est ancien il faudrait que je voie aussi ce qui vient après la série de 74 (il y a d'autres saisons et des films je crois)

ce serait bien qu'on ait aussi une traduction du manga Miraizer Ban. en attendant, j'ai encore de quoi lire, et voir (ou revoir ) c'est un univers dont on n'a jamais fait le tour ! Pour l'heure je vais un peu avancer le livre de Julien Pirou (et mes lectures récentes aussi car j'ai pas encore trop lu le livre en anglais que j'avais acheté au printemps (je ne cacherai pas que la barrière de la langue me freine un petit peu)

[Scarabéaware]

Oui c'est bien évoqué par rapport au costume de Maetel qui est habillée à la russe . On peut considérer que ça nous fait de la fusion entre Marianne Hold dans Marianne de ma jeunesse et Julie Christie en Larissa dans Le docteur Jivago .

Dans ce que tu dois encore voir pensée pour Ozuma également qu'il est intéressant de voir aussi, autant ne pas s'en priver dans la mesure où c'est disponible : viewtopic.php?f=472&t=8921 .

Pour ce qui est des séries anciennes du Yamato, on a de quoi largement patienter en attendant avec le reste, on a une fansub qui normalement devrait s'occuper de la saison 2 un jour, quand ils auront terminé la retraduction de la saison 1 de 1974 . Projet toujours en cours, par la même fansub qui s'est occupé de Galaxy Express 999.

Autrement dans tout ça, c'est dommage qu'on ait pas eu plus d'OAVs pour les adaptations des histoires de Cockpit, sur 150 qu'il a concocté ça fait pas beaucoup sur le plan des adaptations .

En tout cas voila, on a de quoi être loin d'avoir fait le tour, et je dirais même plus on est loin d'avoir parcouru toute sa boucle du temps .

[phoenlx]

mince j'avais complètement oublié cette série Ozuma, le topic, la série, tout, ça ne me dit rien, à l'époque j'avais apparemment testé le premier épisode, il faudrait que je m'y remette (ce n'est pas une série qui est souvent citée )

[itikar]

Très intéressant mais aussi très spoilant (je suis loin d'avoir vu autant que vous sur son oeuvre), arggg

J'ai écouté la moitié pour le moment, mais il y a déjà au moins deux points qui m'agacent prodigieusement :

- la fille, représentant la passion de la jeunesse actuelle pour le mangaka, est la plupart du temps complètement zappée, dans le genre "elle sert à quoi ?" ? en tout cas pour la première moitié.
- Il y a un des deux qui est cependant assez agaçant, car il n' arrête pas de couper et de contredire l'autre, et souvent exprime son désaccord sans réellement réussir à expliquer son point de vue, notamment quand il veut nuancer sur le patriotisme militaire japonais. Bref, il donne l'impression d'avoir le stigmate de celui qui veut toujours conduire le débat, et qui dessert de ce fait sa grande érudition, qui semble alors devenir secondaire - enfin, non, mais il faut faire l'effort de zapper le paraître pour se reconnecter à l'être. Son vis-à-vis est parfait, heureusement.

[phoenlx]

tu parles duquel au juste pour le second ? celui qui s'agace un peu de la complaisance avec le nazisme de Matsumoto (ou qu'il ressent comme tel ?)

pour ce qui est de la fille oui elle est effacée mais à mon avis c'est tout simplement parcequ'elle n'y connait pas grand chose des oeuvres qui sont ici présentées, ils vont en effet plus à fond dans le lore que certaines émissions qui se cantonne à parler d'albator (toutes les émissions grand public) mais c'est ça qui est cool. par contre je me demandais aussi pourquoi l'avoir invité, le débat serait aussi bien sans elle, mais ma foi

[itikar]

Alors, je sais plus qui est qui, c'est le problème des podcasts, mais celui qui m'agace c'est le plus érudit, celui qui est hyper calé sur Leiji Matsumoto, Miyazaki, les autres mangakas et tout le Japon culturel moderne en prime, et qui le fait bien sentir

[Scarabéaware]

C'est vrai que c'est dommage pour la fille qu'elle s'exprime pas plus et c'était déjà le cas pour l'émission Dans la légende de Clique TV avec une autre fille, au final on les entends vraiment peu sur l'ensemble.

Bon puis quand à celui qui t'agace, au moins on peut pas lui reprocher d'apporter son point de vue, d'être dans une autre approche. Enfin tout de même, le fait que The Cockpit lui ait fait prendre ses distance avec le Leijiverse à quelque chose de bizarre, il manque clairement d'une prise de recul avec son recul lol. Je tique aussi pas mal avec lui, il est limite woke sur les bords mais bon, malgré tout ça nous fait du débat qui est loin d'être aussi énervant que d'autres.

[phoenlx]

je ne vois pas duquel vous parlez

[Scarabéaware]

tu parles duquel au juste pour le second ? celui qui s'agace un peu de la complaisance avec le nazisme de Matsumoto (ou qu'il ressent comme tel ?)

Celui-là Papy Pho

[phoenlx]

je me demandais s'il parlait de lui ou de julien pirou
il parle donc de ilan nguyen
moi ses interventions ne m'ont pas choqué. au contraire je l'ai trouvé intéressant (tout comme Pirou)
concernant la fille rien ne me choque non plus car elle est membre de l'équipe de la radio apparemment, c'est donc normal qu'elle soit là peut-être, mais si elle n'a rien à dire et n'est pas érudite sur le sujet, il vaut mieux qu'elle ne parle pas (comme on le voit dans d'autres émissions) pour sortir des banalités, enfin je trouve.

[itikar]

C'est vrai que c'est dommage pour la fille qu'elle s'exprime pas plus et c'était déjà le cas pour l'émission Dans la légende de Clique TV avec une autre fille, au final on les entends vraiment peu sur l'ensemble.

Bon puis quand à celui qui t'agace, au moins on peut pas lui reprocher d'apporter son point de vue, d'être dans une autre approche. Enfin tout de même, le fait que The Cockpit lui ait fait prendre ses distance avec le Leijiverse à quelque chose de bizarre, il manque clairement d'une prise de recul avec son recul lol. Je tique aussi pas mal avec lui, il est limite woke sur les bords mais bon, malgré tout ça nous fait du débat qui est loin d'être aussi énervant que d'autres.

Voilà, tu as choisi le terme juste ! Il manque de recul ! On dirait qu'il a développé une approche un peu monolithique de l’œuvre de Leiji Matsumoto, sans prendre en compte de nuances, et qu'il a du mal à la remettre en question. Bon, il note cependant qu'il évolue au cours du temps et veut évoluer dans son approche thématique c'est déjà ça.

[phoenlx]

je ne suis pas en total désaccord avec lui perso notamment par rapport justement aux nuances qu'il exprime sur le rapport de Matsumoto à la seconde guerre mondiale. c'est pas totalement idiot ce qu'il dit, notamment le fait que les japonais n'ont pas fait exactement le même travail de mémoire que les allemands, par rapport à la shoah, à la seconde guerre mondiale en général, au nazisme.
mais c'est un peu logique aussi , c'est pas le même contexte, donc je dirais que Leiji Matsumoto est le fruit de son contexte, de son pays, et eux sont surtout traumatisés par hiroshima et nagazaki , d'où des thématiques qui reviennent souvent aussi. de plus on ne peut nier (certes) l'esprit pacifique des oeuvres de Leiji Matsumoto; mais ce que je veux dire (et je pense ce que veux dire aussi le débatteur) c'est qu'ils n'ont pas la même vision du nazisme et de ses crimes que nous. Ils n'ont pas vécu par rapport aux nazis, ce que l'europe a vécu, c'est un fait. ils ont une autre Histoire, une autre approche de la seconde guerre mondiale.

En bref je le trouve justement intéressant ce débatteur, car il aborde ici un sujet un peu tabou qui est très peu voire quasiment jamais abordé dans les autres débats autour de Matsumoto, où il est toujours présenté bien sûr comme le pacifique, son oeuvre prônant le pacifisme, etc alors que pourtant, on a quand même Albator dont l'ancêtre était un allemand de la wermacht ce n'est pas rien il aurait pu choisir l'autre camp mais il a choisi de le placer dans le camp allemand. Mais cette question je pense mérite d'être au moins abordée et débattue. chose qu'il fait ici sans tabous et sans détours. après, le débat fait qu'on a justement les deux points de vue qui s'expriment (avec Pirou qui a je dirais la vision plus "classique" qu'on retrouve souvent) et en ça, c'est un débat intéressant aussi. S'intéresser à un auteur, à une oeuvre c'est aussi questionner les aspects éventuellement polémiques, remettre dans le contexte, notamment historique.

[itikar]

Effectivement, il est érudit et passionnant, mais c'est juste dommage qu'il noie un peu l'intérêt de son propos, je trouve, dans une sorte de joute stérile de nuances et de désaccords. Alors, je dirais que c'est 50/50. Dans la moitié des cas, il se discrédite un peu par cette attitude. Et en même temps, dans les 50 autres pour cents de ses "coupes", il enrichit et effectivement parfois corrige le débat, en le réorientant vers des nuances bienvenues, comme dans les exemples que tu cites, même si je trouve que souvent il est un peu trop confiant envers ses intuitions ou convictions sans qu'elles ne soient concrètement étayées par des preuves - l'anecdote du sabre de la grand-mère était marrante cela dit. Et d'autres, comme par exemple sa remarque sur la non complétude qui était aussi un des traits flagrant de Leiji Matsumoto. Mais dans ce cas là, il ne contredit pas son vis-à-vis et est complètement d'accord avec lui. Juste, il va donner des explications plus poussées, plus riches, et va aller jusqu'à relier cette non complétude habituel avec sa fameuse boucle du temps, précisant que les deux peuvent coexister simplement de fait. Et sur ce point là, le fait que la non complétude de ses séries (de mangas, de personnages ou d'animes) deviennent logiques dans un univers où plus on s'éloigne dans le futur, plus il y a de boucles de réalités parallèles qui diffèrent légèrement, permettant donc de créer un bout d’œuvre sans avoir besoin de la relier à un passé ou à un futur cohérent - c'est l'aspect pratique des multivers par exemple si à l'époque de son lynchage Brian Singer avait invoqué la logique multiverselle pour expliquer toutes les incohérences de la saga des X-Men (cf. topics dédiés) cela serait passé crème - et, que cela soit vrai ou faux, je trouve que cela apporte encore plus de cohérence à tous les univers de Leiji Matsumoto. Certes, un peu facile et leur débat démystifie sans doute de manière bienvenue le maître de ce fait, le désacralisant peut-être de manière bienvenue.

Là où son attitude est plus problématique, c'est lorsqu'il avance des éléments qui justement ne reposent que sur ses convictions, et pas sur des faits. Par exemple, lorsqu'il estime que au sortir de la guerre Leiji Matsumoto n'était certainement pas le pacifiste qu'il semblait être plus tard, et qu'au contraire comme tout le japon il était profondément en accord avec la doctrine militariste, tout comme son père. Certes, c'est intéressant, et il contredit de fait son vis-à-vis venant de rappeler que Leiji Matsumoto pensait à contre courant des idées de son époque, et j'ai plutôt envie d'être d'accord avec ce dernier (Julien Pirou, donc ?).

Mais ce qu'il avance n'est pas si déconnant, et je pense que s'il ne se trompe pas, alors il n'est pas allé assez loin, en tout cas dans le débat, dans les conséquences artistiques et thématiques de ce choc pour Leiji Matsumoto. En effet, on constate dans quasiment toute son œuvre que les honneurs militaires, mais aussi les horreurs militaires ont une place presque poétique, en tout cas fortement fataliste. On pourrait voir là une sorte de reste des grandes pompes militaires impérialistes de la moitié du siècle, et pourquoi pas une certaine nostalgie emplie de reproches désabusés sans hontes aucunes voire un certain regret même. Mais, et je n'en démordrais pas sur ces points, jamais sans questionner ces usages. Certes de manière bien plus subtil que ne le ferait un Tsukasa Hojo (City Hunter) ou un Rei Hiroe (Black Lagoon), voire Monkey Punch (Lupin III), qui n'hésitent pas à ridiculiser tout l'appareil militaire et tout ceux qui portent un uniforme (Mammouth bien sûr, mais aussi dans Black Lagoon l'épisode extraordinaire et sans concession avec les survivalistes nazis, ou encore la débâche de tout un bataillon militaires tenus en respect par la bande de Lupin dans le château de Cagliostro) dans leurs œuvres foncièrement individualistes où les héros évoluent au sein de petites équipes marginales dans un monde hostile (monde mafia parallèle pour Hojo dans City Hunter, ou pour Hojo, Hiroe et Monkey Punch (Lupin III), en suivant une équipe de voleurs ou de mercenaires dans Cats'Eye, Black Lagoon, et bien sûr Lupin III, par définition hostile ou en conflit avec tout le reste du monde "normal" ).

Mais je crois que Leiji Matsumoto était un artiste de nuance, de fait avoir eu toutes ces nuances est sans doute l'autre richesse de ce podcast. Son vis-à-vis l'a d'ailleurs bien compris car on sent vite qu'il accepte d'autant mieux le fait d'être contredit qu'il s'ébahit lui-même - et pourtant il a l'air de s'y connaître grave - du flot d'érudition et de réflexion qui lui fait face, et je gage que ses remerciements finaux n'étaient pas de la simple formalité. Il a sans doute autant et mieux (car il a lui aussi une belle érudition sur ces thèmes - ils se sont bien trouvés ces deux là ) appris que nous grâce à lui.

A mon avis, j'écouterais ce podcast plusieurs fois. Et essaierais cette fois de mieux reconnaître qui dit quoi